Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Taigawolf]

Deine Ausführungen haben alle Substanz Swen und ich verstehe das durchaus und habe sogar Verständnis dafür.

Mir kommt dabei trotzdem immer die Frage in den Sinn, ob man dies bei aller Kompliziertheit der Sache dann noch als rechtsstaatlich verkaufen kann. Wie schon beschrieben gibt es ja durchaus die Fallkonstellationen, in denen Klägern keine unmittelbare Gerechtigkeit mehr zu teil wird, weil sie vorher wegsterben. Oder selbst bei einer Entscheidung über einen sich im Ruhestand befindlichen Beamten, der nun endlich seine 500.000 € Nachzahlung für die letzten 30 Jahre bekommt. Das Haus baut man nicht als Rentner, ebenso gründet man im Regelfall keine Familie mehr. Und bis heute bekommt man außer dem vorenthaltenen Geld auch keine Entschädigung. Stattdessen könnte der Rechtsstaat nach Kenntnis der Verfahrensdauern doch auch sagen "wir zahlen unter Vorbehalt der Rückforderung die auf x errechnete Summe aus", bevor jemand womöglich zu seinen Lebzeiten gar nichts mehr bekommt.

Was ich meine ist, dass diese Vorgehensweise doch völlig entkoppelt ist von der Lebensrealität der Menschen.

Das könnte man jetzt alles unter den Argumenten "diese Zeit wird benötigt, um eine Dogmatik zu schaffen, die später die Verfahren beschleunigt" und getreu dem Motto "einer muss den Heldentod für die anderen sterben" abtun. Das greift mir aber zu kurz. Denn es bedeutet am Ende, dass neben den unzähligen Geschädigten eben auch Einzelnen in einem Rechtsstaat manchmal gar keine Gerechtigkeit mehr zuteil wird. Post mortem bringt das auch nichts. Das hat mit meinem Verständnis eines Rechtsstaats und seiner eigentlichen Ziele nichts mehr zu tun. Noch viel schlimmer macht dies die Tatsache, dass es hier um die eigenen Bediensteten dieses Rechtsstaats geht.

Neben alldem führen wir scheinbar eine Diskussion auf der Grundlage einer Ewigkeitsgarantie der Bundesrepublik Deutschland oder unserer Verfassung. Ewigkeitsklauseln sind gut und recht, mir kann aber keiner das X für ein U verkaufen, dass unser Grundgesetz stattdessen nicht von bösgewillten abgeschafft bzw. ersetzt werden könnte.

Wie uns die Geschichte lehrt können Staatsgebilde und somit auch Verfassungen schneller untergehen oder ersetzt werden, als diese Dogmatik ausgearbeitet ist.

Was, wenn wir eines Tages an einem Punkt angekommen sind, an dem sich eine komplette Neuregelung vieler Dinge für die politischen Entscheidungsträger als die immer breiter lächelnde Alternative darstellt? Zurecht betonst Du oft Battis Aussagen bezüglich der Aushöhlung des Rechtsstaats. Ich beobachte die aktuellen Entwicklungen mit größter Sorge und habe die Befürchtung, dass wir den "point of no return" bereits überschritten haben.

Ich sehe keinen Silberschweif am Horizont, der uns die Richtung in eine goldene Zukunft Deutschlands weist oder uns sogar nur etwas Zuversicht gibt. Ich sehe kein Gesamtkonzept, das uns weiterbringen soll. Stattdessen sieht man die Grabenkämpfe aller Gruppierungen in ihren jeweils eigenen Blasen. So gesehen ist das in unserem Fall nichts anderes. Wenn wir aus dieser "Beamtenbubble" ausbrechen und die Realität sehen wollen, dann erscheint es schier gar unmöglich, dass die Grundgehaltssätze wie in manchen Rechnungen zwar fundiert dargelegt, jedoch wirklich jemals zur Realität werden könnten. Urteile hin oder her. Wenn dafür der Staatsbankrott die Konsequenz wäre, wird das nicht kommen. Und da in der Politik trotz Haushaltsurteil die Maxime auch weiterhin lautet "mehr Geld drauf" bei gleichzeitigem Abbau der Grundlagen dessen, woher dieses "mehr Geld" kommen soll, wird irgendwann der Moment der Wahrheit kommen. Wir sehen doch weiterhin auch nach dem Urteil kein grundsätzliches Umdenken in der Politik. Das Ziel ist und bleibt das Gleiche, nur der Weg dahin muss jetzt anders beschritten werden. Es hat keine paar Tage nach dem Urteil gedauert, bis neue Sondervermögen im Gespräch waren. Das eigene Handeln wird doch gar nicht erst hinterfragt. Deshalb erwarte ich auch keine grundsätzliche Umkehr in anderen Feldern wie z.B. der Besoldung. Es sind dafür schlicht keine Anzeichen erkennbar.

Vielmehr sehen wir doch genau deshalb heute schon die sich ausbreitenden Anfänge der Konsequenzen dieses konzentrierten Verfassungsbruchs. Wenn eine neue Dogmatik ausgearbeitet ist, dann werden in Zukunft Entscheidungen schneller gefällt werden. Theoretisch mag das stimmen, dazu braucht man auf lange Sicht aber eben auch genügend Richter. Und genau hiergegen wird durch diese Praxis der Besoldungsgesetzgeber ja seit Jahrzehnten indirekt -wenn vielleicht auch ungewollt, wenn man es gut meint- politisch vorgegangen. Selbst wiederkehrende Rüffel des EuGH haben bis dato nichts daran geändert.

Es bleibt am Ende die Frage, ob wir nicht bereits zu weit gegangen sind, um noch umkehren zu können. Das wird die Zukunft zeigen.

[Rheini]

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich beobachte leider immer öfter, dass viele Gerichtsverfahren in meinen Augen auch das Ziel verfolgen, möglichst lange zu dauern. Meistens liegt das in einem Interesse des Verfahrensbeteiligten (z. B. VW, Versicherungen usw. um Mal aus meiner Sicht einige zu benennen), manchmal an dem in meinen Augen nicht ausreichend mit Personal ausgestatteten Gerichtsbarkeit.

Natürlich sind einige Verfahren sehr komplex und bedürfen daraus eine längere Dauer.

Nicht desto so trotz, und so verstehe ich den Beitrag des Vorschreibers, sollte ein Verfahren hinsichtlich der Dauer, überschaubar sein.

Dies finde ich hier inzwischen sehr ausgereizt.

Und auch da schließe ich mich den Ausführungen an. Ich habe jetzt den Bedarf und würde jetzt mein Leben amtsangemessen gestalten. Um es mal krass auszudrücken, ich habe keinen Bedarf an einem sehr teuren Grabstein, der in 30 Jahren aufgestellt wird.

Leider sehe ich keine Tendenz dies zu ändern, bzw. ändern zu wollen, was ich sehr bedaure.

P. S. Natürlich kann am Ende auch die Entscheidung stehen, dass ich amtsangemessen alimentiert werde, dann ist es halt so. Ich vergleiche das mit Leuten die Jahrelang einer Diagnose einer Krankheit hinterherlaufen. In vielen Berichten wird nach einem langen Leidensweg und endlich einer Diagnose, egal wie diese ausfällt, als Erleichterung bei dem Patienten wahrgenommen.

Ich fühle mich in dieser Sache als Patient ohne Diagnose .....

[Aloisius]

Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread seit Ende letzten Jahres und nun habe ich auch eine interessante Info vom deutschen Bundeswehrverband bzgl Zeitpunkt Umsetzung (hab die letzten 40 Seiten nicht gelesen falls die Info bereits vorliegt...)

Das Gesetzgebungsverfahren und die Umsetzung soll laut dieser Info zum 31.05. abgeschlossen sein, zuvor war es der 31.01. aber aufgrund der Komplikationen für den Entschluss zum Bundeshaushalt 2024 wurde das Thema bis dahin verschoben...

[Knecht]

Schließe mich den obigen Beiträgen an. Die Dauer ist nicht hinnehmbar und führt nur zu noch massiverem Frust. Man fühlt sich hier (mMn zu Recht) von jeder Seite veräppelt.

Ich habe es irgendwann schon mal geschrieben: abseits von Juristen interessiert es wahrscheinlich niemanden, wie gut und toll die Begründung in etlichen Jahren sein wird. Da hat mit Lebensrealität nichts mehr zu tun, immerhin das passt aber dann wieder ins Bild (vor allem) dieser Regierung.

PS: ich weiß auch nicht, wie speziell diese Regierung überhaupt noch unbeliebter werden könnte. Die politische Karriere dürfte bei den Meisten das Ende der "Koalition" sein.

[Candyman]

Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread seit Ende letzten Jahres und nun habe ich auch eine interessante Info vom deutschen Bundeswehrverband bzgl Zeitpunkt Umsetzung (hab die letzten 40 Seiten nicht gelesen falls die Info bereits vorliegt...)

Das Gesetzgebungsverfahren und die Umsetzung soll laut dieser Info zum 31.05. abgeschlossen sein, zuvor war es der 31.01. aber aufgrund der Komplikationen für den Entschluss zum Bundeshaushalt 2024 wurde das Thema bis dahin verschoben...

meines Wissens nach flogen viele Informationen rum aber ohne Schuldigen/belegbares
dementsprechend gibt es nur Spekulationen in dem Bereich freuen würde ich mich dennoch wenn sich diese Info als korrekt herausstellt.

Bleibt nur noch die einsicht des "neuen" Entwurfs

[Candyman]

Schließe mich den obigen Beiträgen an. Die Dauer ist nicht hinnehmbar und führt nur zu noch massiverem Frust. Man fühlt sich hier (mMn zu Recht) von jeder Seite veräppelt.

Ich habe es irgendwann schon mal geschrieben: abseits von Juristen interessiert es wahrscheinlich niemanden, wie gut und toll die Begründung in etlichen Jahren sein wird. Da hat mit Lebensrealität nichts mehr zu tun, immerhin das passt aber dann wieder ins Bild (vor allem) dieser Regierung.

PS: ich weiß auch nicht, wie speziell diese Regierung überhaupt noch unbeliebter werden könnte. Die politische Karriere dürfte bei den Meisten das Ende der "Koalition" sein.

Der Wille des Volkes/öD ist nun mal ein anderer und das verstehen die Politiker nicht.
es gab so viele Möglichkeiten bereits vor etlichen Jahren Verbesserungen an den Tag zu legen aber die Politischen Interessen waren nun mal differenziert von dem des Volkes

[Bundesmensch]

https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-haushalts-not-erstes-bundesland-pluendert-beamten-ruecklage-87417892.bildMobile.html

Oh oh es wird immer schlimmer.

[Candyman]

https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-haushalts-not-erstes-bundesland-pluendert-beamten-ruecklage-87417892.bildMobile.html

Oh oh es wird immer schlimmer.

finde ich amüsant weil es wieder ein zweckgebundener Topf ist.

Ob das BverfG was dagegenhätte ?

[MDWiesbaden]

Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread seit Ende letzten Jahres und nun habe ich auch eine interessante Info vom deutschen Bundeswehrverband bzgl Zeitpunkt Umsetzung (hab die letzten 40 Seiten nicht gelesen falls die Info bereits vorliegt...)

Das Gesetzgebungsverfahren und die Umsetzung soll laut dieser Info zum 31.05. abgeschlossen sein, zuvor war es der 31.01. aber aufgrund der Komplikationen für den Entschluss zum Bundeshaushalt 2024 wurde das Thema bis dahin verschoben...

Kannst das ein anderes Mitglied aus der Bundeswehr bestätigen?

[Dennis]

Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread seit Ende letzten Jahres und nun habe ich auch eine interessante Info vom deutschen Bundeswehrverband bzgl Zeitpunkt Umsetzung (hab die letzten 40 Seiten nicht gelesen falls die Info bereits vorliegt...)

Das Gesetzgebungsverfahren und die Umsetzung soll laut dieser Info zum 31.05. abgeschlossen sein, zuvor war es der 31.01. aber aufgrund der Komplikationen für den Entschluss zum Bundeshaushalt 2024 wurde das Thema bis dahin verschoben...

Kannst das ein anderes Mitglied aus der Bundeswehr bestätigen?

Nein leider nicht, aber vllt. kennt da jemand einer der da mehr weiß.

[Jochen1976]

https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-haushalts-not-erstes-bundesland-pluendert-beamten-ruecklage-87417892.bildMobile.html

Oh oh es wird immer schlimmer.

Die Verwendung von Rücklagen aus dem Versorgungsfonds für ehemalige Beamte zur Deckung von Haushaltsdefiziten könnte meiner Meinung nach potenziell mit verschiedenen rechtlichen Grundlagen in Konflikt geraten. Gemäß meiner Auffassung des Grundgesetzes (GG) und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts müssen öffentliche Mittel zweckgebunden verwendet werden. Wenn Mittel, die für die Versorgung der Beamten vorgesehen sind, für andere Zwecke verwendet werden, könnte dies meiner Ansicht nach als Verstoß gegen den Grundsatz der Zweckbindung angesehen werden.

Darüber hinaus könnte meiner Meinung nach die Entscheidung, den Versorgungsfonds zu plündern, gegen EU-Recht verstoßen, insbesondere gegen die Vorschriften zur Sicherstellung angemessener Versorgungsleistungen für Staatsbedienstete. EU-Rechtsnormen könnten meiner Ansicht nach die Verwendung von Rücklagen für Haushaltsdefizite einschränken, um sicherzustellen, dass die Versorgung der Beamten angemessen geschützt ist.

Zusammenfassend könnte meiner Meinung nach die Verwendung von Mitteln aus dem Versorgungsfonds für andere Zwecke als die Beamtenversorgung potenziell mit dem Grundgesetz, der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und EU-Recht in Konflikt geraten. Dies unterstreicht meiner Ansicht nach die rechtlichen Bedenken hinsichtlich der Entscheidung der Landesregierung in Schleswig-Holstein.

[Bundi]

Selbst wenn diese Entnahme aus der Rücklage gegen die Verfassung etc verstösst, wenn interessiert es auf Seiten der Handelnden ? Unsere Besoldung verstösst per se wie wir hier lang und ausführlich diskutieren gegen die Verfassung und es interessiert zumindest unsere Gesetzgeber seit Jahren nicht die Bohne.
Offensichtlich scheint es Usus zu werden sich einen feuchten Dreck um Regelungen wie unsere Verfassung oder andere Gesetze zu scheren. Das zeigt mir die abgehobene Arroganz der Handelnden. Sollte dies so stimmen der Blöd glaube ich nur bedingt, so ist das für mich der nächste Sargnagel auf unserer Rechtsstaatlichkeit unserer Republik.

[Bundi]

Liest man nun auch noch die Informationen hinsichtlich der Haushaltsplanung 2025 und die Vorgaben seitens des noch BMF, so sehe ich dann endgültig schwarz für die von uns allen ersehnte amtsangemessene Alimentation. Die damit verbundenen Ausgaben werden in keinem Haushalt Platz finden. Wie schon in anderen Kommentaren hier angeführt trifft dann die Realität auf die Theorie und leider so meine Prognose wird die Realität der "leeren" Kassen die Oberhand behalten.

[Jochen1976]

Selbst wenn diese Entnahme aus der Rücklage gegen die Verfassung etc verstösst, wenn interessiert es auf Seiten der Handelnden ? Unsere Besoldung verstösst per se wie wir hier lang und ausführlich diskutieren gegen die Verfassung und es interessiert zumindest unsere Gesetzgeber seit Jahren nicht die Bohne.
Offensichtlich scheint es Usus zu werden sich einen feuchten Dreck um Regelungen wie unsere Verfassung oder andere Gesetze zu scheren. Das zeigt mir die abgehobene Arroganz der Handelnden. Sollte dies so stimmen der Blöd glaube ich nur bedingt, so ist das für mich der nächste Sargnagel auf unserer Rechtsstaatlichkeit unserer Republik.

Ich verstehe deine Frustration über die mangelnde Einhaltung rechtlicher Grundsätze und die Missachtung der Verfassung durch die Handelnden. Es ist zweifellos besorgniserregend, wenn Entscheidungsträger sich über geltende Gesetze hinwegsetzen und die rechtliche Integrität unseres Rechtssystems vernachlässigen.

Jedoch ist es wichtig, diese Missstände nicht einfach hinzunehmen, sondern aktiv dagegen anzugehen. Nur weil in der Vergangenheit Gesetzesverstöße toleriert wurden, bedeutet das nicht, dass wir uns damit abfinden müssen. Es ist entscheidend, auf die Einhaltung der Verfassung und anderer rechtlicher Vorgaben zu bestehen und die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Die Achtung vor der Rechtsstaatlichkeit und der Verfassung ist ein fundamentaler Bestandteil einer funktionierenden Demokratie. Wenn diese Werte durch Handlungen der Machthaber untergraben werden, gefährdet dies das Vertrauen der Bürger in die Integrität der Regierung und die Stabilität des Rechtssystems.

Es ist wichtig, dass wir als Bürgerinnen und Bürger aktiv bleiben, um sicherzustellen, dass unsere demokratischen Institutionen und unsere Rechtsstaatlichkeit geschützt werden. Dies erfordert Engagement, Überwachung und gegebenenfalls auch rechtliche Schritte, um sicherzustellen, dass die Gesetze eingehalten werden und die Verfassung geachtet wird.

[Bundi]

@Jochen

Da core. Unbestritten hast du Recht.
Habe lediglich auf die meiner Meinung nach gegenwärtige Realität hinweisen wollen.
Es ist sicher richtig und wichtig darauf aufmerksam zu machen. Nur sehe ich zumindest was unsere Thematik angeht hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation oder der angeführten angedachten Plünderung der Pensionsrücklage wenig realistisch gesehen erfolgversprechende Handlungsoptionen als Bürger oder Beamter in unserem Fall darauf aufmerksam zu machen. Zum einen ist leider unsere Medienlandschaft nicht sehr Beamtenaffin zum anderen fehlen uns wirklich wirksame Optionen auf die Missstände und die Rechtsverletzungen aufmerksam zu machen. Uns bleibt leider immer nur Widerspruch und der Rechtsweg und wie lang der dauert wurde hier ja bereits ausführlich diskutiert. Und dieser von einigen Kollegen beschrittene mühsame Weg hat trotz e tsprechender Rechtsprechung unsere Gesetzgeber offensichtlich bis heute nicht bewogen ihr verfassungswidriges Handeln abzustellen bzw zur Verfassung zurückzukehren. Nicht desto trotz aufgeben ist sicher da gebe ich dir Recht keine Option.