Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Finanzer]

Jedes Jahr Widerspruch einlegen, Entscheidung erzwingen und dann Klagen. Klage gewinnen, Alle paar Jahre Rinse and Repeat.

Oder halt die Option die Kimonbo vorgeschlagen hat.

[xyz123]

Nochmal. Nicht nur die Bild-Zeitung hat Macht. Auch wir Beamte. Krank melden und sich gemütlich auf die laufenden Bezüge verlassen können ist ein herrliches Gefühl. Und ganz ehrlich, mit 4000€ netto als gD Single Steuerklasse 1 kann man recht gut lebe. Der hD noch besser.
Und solange Hartz4 nicht komplett zugunsten EINES Grundeinkommens für ALLE abgeschafft wird, wird es diese Diskussionen immer weiter geben, Amen.

4000 netto hat bei uns fast keiner

[Bastel]

Nochmal. Nicht nur die Bild-Zeitung hat Macht. Auch wir Beamte. Krank melden und sich gemütlich auf die laufenden Bezüge verlassen können ist ein herrliches Gefühl. Und ganz ehrlich, mit 4000€ netto als gD Single Steuerklasse 1 kann man recht gut lebe. Der hD noch besser.
Und solange Hartz4 nicht komplett zugunsten EINES Grundeinkommens für ALLE abgeschafft wird, wird es diese Diskussionen immer weiter geben, Amen.

4000 netto hat bei uns fast keiner

Dann ist bei euch fast keiner in A13.

[Organisator]

Dann ist bei euch fast keiner in A13.

... und 50+

[xyz123]

Nochmal. Nicht nur die Bild-Zeitung hat Macht. Auch wir Beamte. Krank melden und sich gemütlich auf die laufenden Bezüge verlassen können ist ein herrliches Gefühl. Und ganz ehrlich, mit 4000€ netto als gD Single Steuerklasse 1 kann man recht gut lebe. Der hD noch besser.
Und solange Hartz4 nicht komplett zugunsten EINES Grundeinkommens für ALLE abgeschafft wird, wird es diese Diskussionen immer weiter geben, Amen.

4000 netto hat bei uns fast keiner

Dann ist bei euch fast keiner in A13.

ja in der Tat nur wenige.

Wir haben viele A9er/A10er und auch viel mD. Diese Gruppen bekommen die verfassungswidrige Alimentation auch deutlich zu spüren. Da hört man von den jungen Familienvätern oft: "Warum gehe ich überhaupt arbeiten bzw. Dienst verrichten"?

[ChRosFw]

Insgesamt finde ich die Diskussion, so wie sie sich auf den letzten Seiten seit meinem letzten Besuch hier entwickelt hat, schon etwas befremdlich und erinnert an eine Auseinandersetzung zwischen Fundis und Realos bei den Grünen in den 80ern. Auf der einen Seite die Fundis, die mit Ihrer Argumentation fachlich absolut recht haben (z.B. @SwenTanortsch, @ ChRosFw und weitere) und auf der anderen Seite anscheinend der einzige Realo in diesem Thread (@BalBund), der aus meiner Sicht ebenfalls nicht zu Unrecht auf die realpolitischen Zwänge hinweist. Auch das Triggern des Users @BalBund mit der Forderung des Belegens einer fachlichen Mehrheitsmeinung oder dem Hochziehen an der Formulierung, es sei in Teilen "politisch nicht zu vermitteln", ändert nichts daran, dass ich die Darstellung des Users @BalBund uneingeschränkt bestätigen kann.

Die Theorie, die sich aus der Rechtsprechung des BVerfG ergibt, prallt hier leider ungebremst auf die politische Realität und ich kann aus Erfahrung sagen, der politischen Realität ist die Rechtsprechung des BVerfG zunächst egal. Kann jeder selbst einmal nachprüfen, indem er seinen Wahlkreisabgeordneten oder die zuständigen Ausschüsse im Bundestag zum Thema Alimentation anspricht/anschreibt. Ich bin gespannt, wie viele Abgeordnete überhaupt bereit sind, politisch dieses Eisen anzufassen bzw. sich dazu zu positionieren. Kann jeder hier ja gern mal seine Erfahrungen posten. Ich habe meinen Abgeordneten angeschrieben, mit genau Null Resonanz.
....
Das das Bundesverfassungsgericht irgendwann den Finger heben und fragen wird, was ist den hier passiert? So what? Was hat das Bundesverfassungsgericht denn für wirksame Sanktionsmöglichkeiten? Für den gemeinen Abgeordneten ist wichtig, dass er wiedergewählt wird und nicht, dass das BVerfG befriedigt wird. Gerhard Schröder sagte als Kanzler einmal, zum regieren braucht er nur eine Bild-Zeitung und genauso tickt Politik auch heute noch. Wer genug Lobby hat und es ggf. auch in die BILD-Öffentlichkeit schafft, wird auch beachtet. Beides ist bei der Beamtenschaft nicht der Fall.
....
Nochmal, ich sehe hier gar keinen Dissens in diesem Thread. Ich glaube jeder hier ist an einer den Anforderungen des BVerfG entsprechenden Alimentation interessiert. Nur "Prügeln" mir hier einige verbal auf die falschen Personen ein, sei es nun User in diesem Thread oder Mitarbeiter in den Ministerien. Geht zu euren Wahlkreisabgeordneten, schreibt die zuständigen Ausschüsse im Bundestag an, nervt die Gewerkschaft. Es muss politischer Druck aufgebaut werden. Nur dann wird sich etwas bewegen. Das habe ich gefühlt aber bereits vor 20 Seiten in diesem Thread geschrieben...

Die politische Dimension umschreiben Sie hier vollkommen zutreffend, insbesondere die Tatsache, dass immer eine politische Abwägung zwischen Wunsch und Wirklichkeit stattfinden wird. Ebenso wie Sie sehe ich keinen Dissens.

Der von Ihnen genannte Wettstreit zwischen Real und Fundamental ist aber m.E. nicht zielführend, auch wenn hier natürlich stets im Raum steht, das Forderungen auch politisch umsetzbar sein müssen. Dieser Streit setzt nämlich überhaupt einen Raum für eine Diskussion über mehrere rechtlich zulässige Alternativen und Handlunsgweisen voraus.

Eine politische Diskussion um die amtsangemessene MINDESTalimentation, und ich wage mal zu behaupten, das es das ist, was die meisten hier anstreben, ist aber aufgrund der rechtlichen Gegebenheiten und verfassungsrechtlichen Voraussetzungen verengt.

Die Frage, des "ob" der Herstellung einer verfassungsgemäßen Mindestalimentation kann m.E. in einem Verfassungsstaat nicht Spielball sein, denn dann würden wir uns nämlich in einer Verfassungskrise befinden. Die Besoldung ist dabei übrigens auch kein Exklusivfeld, siehe Existenzminimum etc. Über das "wie" mag man sich im Rahmen der Ausfüllung dieses Erfordernisses sowohl rechtlich als auch politisch vortrefflich streiten. Hierzu konkretisiert das BVerfG in seiner Rechtsprechung. Dazu wird hier - manchmal auch hitzig - diskutiert.

Unverständnis entsteht, wenn eine verfassungswidrige Situation offensichtlich besteht, sie aber nicht behoben wird. Dies ist ein Zustand, der unabhängig des Gegenstandes, in einem Rechtsstaat nicht akzeptabel ist. Es widerspricht unter anderem dem Grundsatz der Gewaltenteilung, wenn die Exekutive und Legislative die Judikative offensichtlich missachten. Umso unerträglicher ist der Zustand, weil mit den Beamten eine Gruppe betroffen ist, die als Exekutive im Rahmen ihrer Tätigkeit ebenfalls an die Verfassung gebunden ist.

Das BVerfG ist m.E. sehr großzügig und hat den Gesetzgebern langezeit einen großen Spielraum belassen. Sollte politisch weiter so agiert werden, müsste es m.E. um seinen verfassungsgemäßen Rang zu wahren, von einer Regelungsanordnung Gebrauch machen.

So denn die Herstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation, hierbei lasse ich bewusst außen vor, dass wir hier von MINDESTalimentation sprechen, in der politischen Realität nicht möglich ist, so müsste man doch zumindest erwarten können, dass entsprechende Besoldungsgesetze eine Begründung enthalten, weshalb die Besoldung in einer bestimmten Höhe erfolgt. Das BVerfG sieht dies im Rahmen der Prozeduralisierungspflichten. Die Verfassung sieht die Einschränkung von Rechten in Abwägung mit anderen Rechten mit Verfassungsrang vor, und zwar im Sinne der praktischen Konkordanz. Hierbei wäre zu erläutern, weshalb das Recht auf verfassungsgemäße Alimentation eines Beamten hinter ander Rechten zurücktreten soll.

In einem weiteren Punkt haben Sie ebenfalls Recht: Wir haben keine Lobby! Und ich erwarte nicht, dass wir Sie bekommen werden. Ich denke, insoweit kann man sich den Anruf beim Abgeordneten sparen.

Insoweit gilt es das zu tun, wofür ein Rechtstaat steht, nämlich den Rechtsweg zu bestreiten. Wahrgenommen wird man erst, wenn es eine Masse an Verfahren gibt. und damit meine ich nicht, Widerspruch einzulegen. Ziel muss es sein, jedes Jahr die Besoldung vor die Verwaltungsgerichte zu tragen. Die Masse muss sich an diese Verfahren dranhängen und Anträge auf Ruhen des Verfahrens stellen. Anfangen müsste man m.E. bei den ruhend gestellten Widersprüchen in den Ländern. Hier wären die Gewerkschaften und Verbände gefragt.

   

[WasDennNun]

Bzgl. des Unverständnisse seitens der Politik was die Mindestalimentation angeht kann man es ja nachvollziehen, da sie ja durchaus denken können:
"Monetär ist ja der Single Beamte nicht unterhalb von H4, er wird es ja nur durch Partner und die Kinder, und die Beamten in der Eingangsstufen haben ja keine Kinder und Partner, also wo ist das Problem. Geben wir denen unteren halt noch mehr Kinderzulage und Ruhe ist. Also was soll der Käse mit 20T€ mehr für den Single Beamten.
Das ist dann doch nur eine unbedeutende akademisch juristische Detailfrage, also was soll der Quatsch."

[SwenTanortsch]

@ one
Es geht nicht darum, jemanden hier vorzuführen oder etwas zu triggern.

Aber BalBund hat hier aus freien Stücken die offensichtlich sachlich falsche Darstellung der politisch an dieser falschen Darstellung interessierten Kräften getätigt. Dazu hat ihn keiner gezwungen, das hat er aus freien Stücken getan. Er hat darüber hinaus nicht nur hervorgehoben, dass die sachlich falsche Darstellung richtig, sondern auch, dass das Gegenteil eine Minderheitenmeinung sei.

Wer so handelt, muss damit rechnen, dass man nachfragt und die Sichtweise belegt haben möchte - nicht zuletzt, weil man sein Gegenüber ernst nimmt: Denn vielleicht verfügt ein Gegenüber über mehr und bessere Informationen (insbesondere, wenn er in einem Ministerium sitzt), sodass man - in diesem Fall ich - dazulernen kann (das habe ich durch dieses Forum in den letzten eindreiviertel Jahren reichlich und hätte ich ohne dieses Forum sicherlich nicht so vielfach und vielfältig, weil sich mir viele Fragen gar nicht gestellt hätten, wenn sie hier nicht aufgeworfen worden wären).

Wer dann seine Ansichten, die er als wahr und Mehrheitsmeinung dargelegt hat, nicht entsprechend begründen kann, muss damit rechnen, dass man ihm nachweist, dass die Darlegung falsch ist: insbesondere, wenn er in einem Ministerium sitzt. Ich denke nicht, dass das viel mit Fundamentalismus zu tun hat - sondern darauf basiert nun einmal der Konsens in unserer Gesellschaft: Wir prüfen generell, ob das, was uns mitgeteilt wird, wahr ist, und warum, wenn das nicht der Fall ist, die Unwahrheit gesagt wird - und da BalBunds Darlegung die Grundfeste dieses Teils des Forums betraf - ist die derzeitige Alimentationspraxis verfassungskonform gestaltet oder nicht, wäre eine gesetzliche Regelung analog zum im letzten Jahr geplanten REZ verfassungsrechtlich möglich oder nicht? -, kann er doch nicht darauf rechnen, dass man die offensichtlich in der Fachwelt nicht die Mehrheitsmeinung widerspiegelnden Ansichten so ohne Weiteres stehen lässt. Ich denke, das liegt auf der Hand. Es verwirrt nämlich Leser - und es würde die Diskussion beliebig machen, wenn sachlich falsche oder mindestens arg problematische Sichtweisen hier beliebig neben sachlich richtigen stehenblieben, was kaum im Interesse derer ist, die dieses Forum auch zur Informationsgewinnung und -teilung nutzen.

Darüber hinaus kann ich verstehen, wenn Du schreibst, dass sich die Kritik an dem Falschen bricht, da BalBund natürlich nicht politisch verantwortlich ist. Jedoch hat er - genauso wie Du vor geraumer Zeit - hier ein falsches Bild gezeichnet, und zwar im Sinne der politisch davon Profitierenden (die ihr beide nicht seid). Auch Du hast vor wenigen Wochen noch deutlich dagegen argumentiert, dass es in Deutschland vorsätzlich verfassungswidrig gestaltete Gesetze geben könne. Das sieht nun heute etwas anders aus: Nun führst Du aus, dass offensichtlich von außen alles getan werden müsse, damit es nicht zur Fortsetzung des verfassungswidrigen Zustands kommt. Welche der beiden "Wahrheiten" ist denn nun wahr? Oder anders: Wieso verteidigt ihr wiederkehrend etwas, was offensichtlich nur bedingt zu verteidigen ist, und was offensichtlich die dritte Möglichkeit (die Du nicht nennst) außer Acht lässt: Ihr alle, die ihr als Beamte im BMI sitzt, habt genauso wie wir einen Amtseid geschworen: "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen". Wo ist oder sind bei euch die Personalversammlungen, die sich dagegen verwahren, bei etwas mitzumachen, was nicht rechtens ist und dem Gemeinwesen wie den betroffenen Einzelnen Schaden zufügt? Wo sind im BMI die Beamten, die remonstrieren? Ihr könnt Gift darauf nehmen, dass ihr nicht nur politisch, sondern auch medial Gehör erlangen werdet, wenn ihr entsprechend an euren Amtseid erinnert.

Ich kann verstehen, wenn man nicht remonstriert und sich der "Mehrheitsmeinung" oder vielleicht auch nur empfundenen "Mehrheitsmeinung" in einem Ministerium anpasst (dazu habe ich in unserer damaligen Diskussion ja einiges geschrieben) - aber ich kann nicht verstehen, wieso man unter einem Pseudonym etwas zum Nutzen derer schreibt, die in den allermeisten Fällen nicht die Leser dieses Forums sind und die wiederkehrend in den Gesetzgebungsverfahren versuchen, der Öffentlichkeit Sand in die Augen zu streuen, weil sie nur so das Unrecht legitimieren können, das dennoch Unrecht bleibt. Auch deshalb habe ich wiederkehrend insistiert - und wer das als Fundamentalismus wahrnimmt, dem empfehle ich Christoph Urbans wirklich lesenswerte Studie: "Fundamentalismus. Ein Abgrenzungsbegriff in religionspolitischen Debatten." Wiesbaden: Springer 2019.

[BalBund]

@One: Kein Problem, man darf sich gerne am mir und meiner Meinung reiben. Ich lese den Sermon hier ja auch schon über ein Jahr mit und hatte einfach versucht aufzuzeigen, dass die paar (sorry, es ist eine kleine Minderheit der hier registrierten) Foristen hier mit ihrer Auslegung zwar ein tolles Bild zeichnen, dass aber am Ende nicht einmal vor dem BVerfG mehrheitsfähig sein dürfte. Klar, solange sich niemand durchklagt bleibt die Hoffnung, aber faktisch hat und wird das Gericht keine Vorgabe machen, welche Höhe eine Mindestalimentation zu haben hat oder wie diese ausgestaltet ist. Das muss sich der Gesetzgeber ausdenken, danach prüft das Gericht ob die Verfassung damit (wieder) eingehalten wird.

Die Denkanstöße wohin es laufen wird habe ich gegeben, bei allen Literaturverweisen verfallen Swen und Konsorten leider nur in den Modus von Radio Eriwan "im Prinzip schon, aber" und sehen in den Urteilen seit ca. 2012 eine Linie, die das Gericht nun einmal schlicht nicht gegeben hat. Die Auslegung obliegt dem Gesetzgeber, die Normenkontrolle dem Gericht und so wird es auch diesmal wieder kommen. Es wird eine Regelung geben, die das Abstandsgebot gerade so erfüllt, evtl. sogar eine lineare Anpassung in der Zukunft, ich habe gerüchteweise von einem solchen Auftrag an das statistische Bundesamt gehört.

Insofern werde ich jetzt nicht hier die Zeit aufwenden, insbesondere die aktuelle Kommentarliteratur (in der Fassung seit 2021) nochmals zum besten zu Geben, man will es hier nicht hören.
Aber nochmal: Ich fühle mich in keiner Weise von Swen oder den Newbieforisten die hier Kritik äußern angegangen, das ist alles eher ein leidenschaftlicher Ausdruck für eine Sache, für die sie eintreten -> und das ist zu begrüßen, selbst wenn die Maximalforderung am Ende nicht bei rumkommt :-)

"FunFact" am Rande: Die Stelle des Referenten, der die politische Vorlage federführend bearbeiten soll wurde heute im Geschäftsbereich des BMI ausgeschrieben, Besetzung zum 01.06. in PK I 3.

[NWB]

Ich bilde mir ja gerne selbst meine Meinung anhand der vorliegenden Fakten.
Bisher halte ich die zitierten Urteile und deren Interpretation für schlüssig und habe noch keine Darstellung gefunden, die dies schlüssig widerlegt.
Auch der letzte Beitrag tut dies für mich nicht.
Klingt eher nach einer Bankrotterklärung der Politik.
Wo kein Wille, da kein Weg. Und da der Wille erkennbar nicht vorhanden ist, wird der Weg wohl weiter über die Judikative gehen.

[MasterOf]

"FunFact" am Rande: Die Stelle des Referenten, der die politische Vorlage federführend bearbeiten soll wurde heute im Geschäftsbereich des BMI ausgeschrieben, Besetzung zum 01.06. in PK I 3.

Das kann doch nicht sein, oder?
Es wird doch aktuell bereits an einem Entwurf (oder diversen Entwürfen?) gearbeitet, wird dies dann vertretungsweise von anderen Referenten durchgeführt?
Mein letzter Stand (nach Auskunft BMI) war, dass noch im ersten Halbjahr 2022 ein Entwurf vorgelegt werden sollte und auch die Kabinettreife von diesem im ersten Halbjahr 2022 angestrebt würde?

Man kann sich doch als Beamter in Deutschland mittlerweile echt ein wenig verarscht fühlen. Man soll gültiges Recht bzw. Gesetze durchsetzen, der eigene Dienstherr hält es aber scheinbar nicht für wichtig, Urteile des obersten deutschen Gerichtes, welche die Besoldung beeinflussen, umzusetzen?

Dann kommen die einzelnen Bundesländer, manche handeln bis dato gar nicht (bspw. Bayern), andere versuchen die Urteile umzusetzen aber jeder sieht es gefühlt anders, sodass am Ende wahrsch 17 verschiedene „Umsetzungen“ kommen werden?
Das ist doch echt alles nur noch traurig, für alles und jeden ist Geld da, nur für die eigenen Leute nicht.

[xyz123]

"FunFact" am Rande: Die Stelle des Referenten, der die politische Vorlage federführend bearbeiten soll wurde heute im Geschäftsbereich des BMI ausgeschrieben, Besetzung zum 01.06. in PK I 3.

na da bewirbt sich doch keiner freiwillig drauf oder ? 

ihr könnt auch gleich jetzt anfangen das Thema zu bearbeiten  irgendjemand bekommt das schon hin

[Außendienstler]

Vielleicht müssen erst ganze Hundertschaften der BP zu den einzelnen Länderpolizeien wechseln, da sie dort bis zu 1000 Euro mehr Familienzuschlag bekommen, oder wie in BW viel bessere Karrierechancen (Eingangsamt gD A10, Endamt mD A10+Z) bekommen. Vielleicht wachen die Herren im  BMI/Bundesregierung dann auf. In Besoldungsfragen muss der Bund führend sein und kann sich nicht von den Ländern so vorführen lassen.

[xyz123]

Für eine gewisse Zeit dachte ich tatsächlich, dass die "Schuld" bei Scholz, Lindner & Co. zur suchen ist.

Inzwischen werde ich mir da aber wieder unsicher und meine Vermutung ist eher, dass das BMI einfach noch nichts zu Papier gebracht hat.

[emdy]

Inzwischen werde ich mir da aber wieder unsicher und meine Vermutung ist eher, dass das BMI einfach noch nichts zu Papier gebracht hat.

Genau so ist es leider. Die Denkfaulheit, die hier einzelne Jr. Member aus dem BMI an den Tag legen, ist schon erschreckend. Kommt nicht, weil ist zu teuer und wenn doch bekommst du nie mehr einen neuen Kollegen mit dem du bis zur Pension über deine zwei unbezahlten Überstunden pro Woche diskutieren kannst...

Dass kein politischer WILLE da ist wissen wir auch, danke. Es geht in diesem Thread um zwingende Folgerungen aus dem Beschluss 2 BvL 4/18.

Für Beamtenfamilien, die dem Vergleichsmaßstab (zwei Kinder, verheiratet) entsprechen, sind diese unbestreitbar und drastisch. Für Alleinstehende werden sie noch weiter konkretisiert werden. Wir halten sie hier mehrheitlich ebenso für drastisch, was sich in der Rechtsprechung des BVerfG der letzten 32 Jahre nachzeichnen lässt.

Namentlich dürfen jedwede Zuschläge stets ihrer Natur nach nicht mehr als eine Detailregelung sein. So bereits 1990 das BVerfG und zuletzt der Hessische Verwaltungsgerichtshof 2021 unter vielfachem Verweis auf das BVerfG.