Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Zinc]

Aber wie kommst du denn darauf, dass du mit der VBL eine Rendite erzielst?

Bei 27 Jahre einzahlen und 20 Jahre auszahlen hat mein Beitrag zur VBL eine Rendite von 10,40% jährlicher Verzinsung.
Mit AG Anteil sind es dann nur noch 1,3% die man jährlich mit dem Kapital an Zins erwirtschaften muss, damit man den Auszahlungsbetrag erhält.
Leider kann man die Nebenleistungen der VBL, da natürlich schwer einberechnen, dazu müsste man wissen, was solche Versicherung monatlich am Markt kosten würden.

Wie kommst du auf diese 10,40 % ? Da sind sicher keine Steuern berücksichtigt, oder? Bei mir sieht das bei weitem nicht so aus (VBL Ost).

[MoinMoin]

Anspar.
~9,6% über die 47 Jahre gehe
und 8% wenn ich nur 15 Jahre Rente brauch und dann bei Null bin.

[MoinMoin]

Aber wie kommst du denn darauf, dass du mit der VBL eine Rendite erzielst?

Bei 27 Jahre einzahlen und 20 Jahre auszahlen hat mein Beitrag zur VBL eine Rendite von 10,40% jährlicher Verzinsung.
Mit AG Anteil sind es dann nur noch 1,3% die man jährlich mit dem Kapital an Zins erwirtschaften muss, damit man den Auszahlungsbetrag erhält.
Leider kann man die Nebenleistungen der VBL, da natürlich schwer einberechnen, dazu müsste man wissen, was solche Versicherung monatlich am Markt kosten würden.

Wie kommst du auf diese 10,40 % ? Da sind sicher keine Steuern berücksichtigt, oder? Bei mir sieht das bei weitem nicht so aus (VBL Ost).

Welche Steuer?
Die auf die Rente, die gesparte auf die Rente, die auf die KapErträge?
Nö, einfach platt gerechnet.

VBL Rechner:
50T€ keine Steigerungen,
27 Jahre einzahlen,
 dann bekomme ich 484,96 € monatliche Rente ausgezahlt.
TV Rechner:
 AN    Beitrag  75,42 €    
 AG 228,75 €
Alles fix ohne Steigerungen oder Anpassungen oder Inflation oder Steuern.

Also sofern man ausblendet, dass der AG da ne Menge zuschießt, ist das eine Rendite, die ETFs schlägt.

Wenn ich den AG Anteil mit zur Verfügung hätte, dann kriegt man das auch mit sicheren Festgeldzinsen (0,9% auf gesamte Dauer gesehen) hin.

Die Nebenleistungen der VBL natürlich ebenfalls nicht betrachtet.

[Zinc]

Aber wie kommst du denn darauf, dass du mit der VBL eine Rendite erzielst?

Bei 27 Jahre einzahlen und 20 Jahre auszahlen hat mein Beitrag zur VBL eine Rendite von 10,40% jährlicher Verzinsung.
Mit AG Anteil sind es dann nur noch 1,3% die man jährlich mit dem Kapital an Zins erwirtschaften muss, damit man den Auszahlungsbetrag erhält.
Leider kann man die Nebenleistungen der VBL, da natürlich schwer einberechnen, dazu müsste man wissen, was solche Versicherung monatlich am Markt kosten würden.

Wie kommst du auf diese 10,40 % ? Da sind sicher keine Steuern berücksichtigt, oder? Bei mir sieht das bei weitem nicht so aus (VBL Ost).

Welche Steuer?
Die auf die Rente, die gesparte auf die Rente, die auf die KapErträge?
Nö, einfach platt gerechnet.

VBL Rechner:
50T€ keine Steigerungen,
27 Jahre einzahlen,
 dann bekomme ich 484,96 € monatliche Rente ausgezahlt.
TV Rechner:
 AN    Beitrag  75,42 €    
 AG 228,75 €
Alles fix ohne Steigerungen oder Anpassungen oder Inflation oder Steuern.

Also sofern man ausblendet, dass der AG da ne Menge zuschießt, ist das eine Rendite, die ETFs schlägt.

Wenn ich den AG Anteil mit zur Verfügung hätte, dann kriegt man das auch mit sicheren Festgeldzinsen (0,9% auf gesamte Dauer gesehen) hin.

Die Nebenleistungen der VBL natürlich ebenfalls nicht betrachtet.

Okay, dein Arbeitnehmerbeitrag zur VBL ist wirklich gering. Ich zahle 4,25 Prozent von meinem Brutto monatlich ... 

[MoinMoin]

Aber wie kommst du denn darauf, dass du mit der VBL eine Rendite erzielst?

Bei 27 Jahre einzahlen und 20 Jahre auszahlen hat mein Beitrag zur VBL eine Rendite von 10,40% jährlicher Verzinsung.
Mit AG Anteil sind es dann nur noch 1,3% die man jährlich mit dem Kapital an Zins erwirtschaften muss, damit man den Auszahlungsbetrag erhält.
Leider kann man die Nebenleistungen der VBL, da natürlich schwer einberechnen, dazu müsste man wissen, was solche Versicherung monatlich am Markt kosten würden.

Wie kommst du auf diese 10,40 % ? Da sind sicher keine Steuern berücksichtigt, oder? Bei mir sieht das bei weitem nicht so aus (VBL Ost).

Welche Steuer?
Die auf die Rente, die gesparte auf die Rente, die auf die KapErträge?
Nö, einfach platt gerechnet.

VBL Rechner:
50T€ keine Steigerungen,
27 Jahre einzahlen,
 dann bekomme ich 484,96 € monatliche Rente ausgezahlt.
TV Rechner:
 AN    Beitrag  75,42 €    
 AG 228,75 €
Alles fix ohne Steigerungen oder Anpassungen oder Inflation oder Steuern.

Also sofern man ausblendet, dass der AG da ne Menge zuschießt, ist das eine Rendite, die ETFs schlägt.

Wenn ich den AG Anteil mit zur Verfügung hätte, dann kriegt man das auch mit sicheren Festgeldzinsen (0,9% auf gesamte Dauer gesehen) hin.

Die Nebenleistungen der VBL natürlich ebenfalls nicht betrachtet.

Okay, dein Arbeitnehmerbeitrag zur VBL ist wirklich gering. Ich zahle 4,25 Prozent von meinem Brutto monatlich ... 

Du kannst ja gerne die Rechnung für VBL Ost aufmachen, ich habe halt VBL West genommen, da es mich betrifft.

[sebbo83]

Also für VBL-Ost würde mich das jetzt auch mal interessieren.

[wossen]

Man sollte natürlich auch noch die Sozialversiicherumgsbeiträge berücksichtigen, die auf die VBL-Rente anfallen...(dann doppelt, da auf die Eigenbeiträge ja auch schonmal Sozialversicherungsbeiträge angefallen sind)

[MoinMoin]

Also für VBL-Ost würde mich das jetzt auch mal interessieren.

Dann musst du nur mal mitteilen, wieviel du 27 Jahre monatlich zahlst und welcher monatlicher Rentenanspruch dann rauskommt, dann kann dir geholfen werden.

[cyrix42]

Man sollte natürlich auch noch die Sozialversiicherumgsbeiträge berücksichtigen, die auf die VBL-Rente anfallen...(dann doppelt, da auf die Eigenbeiträge ja auch schonmal Sozialversicherungsbeiträge angefallen sind)

Da sind aber ein paar Stellschrauben zu beachten:

*) Auf die Beiträge in die VBL während der Einzahlungsphase fallen Sozialversicherungsbeiträge an, korrekt. (Es sei denn, man befindet sich oberhalb der jeweiligen Beitragsbemessungsgrenzen, was zumindest für Kranken- und Pflegeversicherung mit EG 13/4 schon erreicht ist.) Dafür hat man dann ja auch einen höheren Anspruch auf Kranken- und Arbeitslosengeld sowie später Rente. Diese zusätzliche Absicherung müsste man ggf. gegenrechnen, wenn man sie privat finanziert.
*) Beiträge für gesetzlich geförderte Produkte der Altersvorsorge sind im Rahmen einer Entgetumwandlung auch nur bis zu einem gewissen Rahmen sozialversicherungsfrei. Darüberhinausgehende Beträge wirken dann wieder genauso. Und wenn man "völlig privat" investiert, dann tut man das ja eh aus dem Nettoeinkommen, also nach Abzug von Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen...
*) Auch in der Auszahlungsphase der VBL fallen Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge an. Auch dies ist korrekt. Und das sogar in völler Höhe (des ermäßigten Satzes, also für die GKV derzeit 14,0% + Zusatzbeitrag). Jedoch gibt es auch einen Freibetrag von derzeit knapp 150€/Monat, der davon befreit ist.

Will sagen: Das wird keine ganz einfache Vergleichsrechnung...

[BW zahlt zu wenig]

Zum Thema Risiko: In 30 Jahren wird es noch Staatsbedienstete geben, die Arbeiten und dafür Lohn erhalten. Wenn die USA ihren Kapitalmarkt (das sind ca 60% des MSCI World) für Ausländer schließen (absolut unwahrscheinlich - aber nicht ausgeschlossen), dann freust du dich über einen umlagefinanzierten Anteil in der Altersvorsorge. Wenn in Deutschland radikale an die Macht kommen und dir schlicht dein Eigentum nehmen wollen, dann freust du dich über internationales Aktienkapital und die Chance z.B. auszuwandern. Das ist banales Risikomanagement.

Wenn du dich gegen höchst unwahrscheinliche Szenarien absichern möchtest dann bitte gegen alles:
- Also Aliens, Atomkrieg, Reichsbürger übernehmen Deutschland, Linksextreme übernehmen dein Eigentum für "the greater good", die Grünen zwingen dich Käfer zu essen und in Leinenkleidern zu fuß zum Acker zu laufen und Kartoffeln zu lesen. Und viele dieser Dinge sind wahrscheinlicher als das die USA den Markt zu macht.

"Das nennt man Risikomanagement" - ja, sicher. Nur ich wähle gerne aus in was ich investiere und rede mir eine Zwangsinvestition in ein failed System (Rente) nicht schön.

Die Diskussion über die VBL, deren Kosten mir bisher noch niemand transparent aufschlüsseln konnte (Kapitallebensversicherung Incoming) finde ich auch lustig. Eine Investition nach "Zuschüssen" auszuwählen war in der Vergangenheit eben auch ein Rohrkrepierer (Riester/Rürup).

[BW zahlt zu wenig]

Man sollte natürlich auch noch die Sozialversiicherumgsbeiträge berücksichtigen, die auf die VBL-Rente anfallen...(dann doppelt, da auf die Eigenbeiträge ja auch schonmal Sozialversicherungsbeiträge angefallen sind)

Da sind aber ein paar Stellschrauben zu beachten:

*) Auf die Beiträge in die VBL während der Einzahlungsphase fallen Sozialversicherungsbeiträge an, korrekt. (Es sei denn, man befindet sich oberhalb der jeweiligen Beitragsbemessungsgrenzen, was zumindest für Kranken- und Pflegeversicherung mit EG 13/4 schon erreicht ist.) Dafür hat man dann ja auch einen höheren Anspruch auf Kranken- und Arbeitslosengeld sowie später Rente. Diese zusätzliche Absicherung müsste man ggf. gegenrechnen, wenn man sie privat finanziert.
*) Beiträge für gesetzlich geförderte Produkte der Altersvorsorge sind im Rahmen einer Entgetumwandlung auch nur bis zu einem gewissen Rahmen sozialversicherungsfrei. Darüberhinausgehende Beträge wirken dann wieder genauso. Und wenn man "völlig privat" investiert, dann tut man das ja eh aus dem Nettoeinkommen, also nach Abzug von Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen...
*) Auch in der Auszahlungsphase der VBL fallen Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge an. Auch dies ist korrekt. Und das sogar in völler Höhe (des ermäßigten Satzes, also für die GKV derzeit 14,0% + Zusatzbeitrag). Jedoch gibt es auch einen Freibetrag von derzeit knapp 150€/Monat, der davon befreit ist.

Will sagen: Das wird keine ganz einfache Vergleichsrechnung...

Zeigt wunderschön, wie sich der Staat aus der privaten Vorsorge nicht raushalten kann. SozVers hier, SozVers da. Wenn SozVers nicht jetzt, dann später. Witzlos einfach. Finger weg. Wie ich es bisher gefordert habe wäre einfach das beste. Auf diese Minibeträge in der VBL noch die Hand aufzuhalten finde ich frech.

[BW zahlt zu wenig]

Der EG6er hätte damit 450€ jährlich mehr, die er in ETFs investieren kann.
Der EG2er hätte damit 200€ jährlich weniger, die er in ETFs investieren kann.
der EG13er hätte damit 3100€ jährlich mehr (also 1/3 weniger Steuern als jetzt).

EG2 94.000 29647.45 2964,70 2736,90; ja der EG2 hätte weniger; aber du lässt ja auch die Verminderung der Sozialabgaben dann raus, das habe ich der Vereinfachung halber rausgelassen. Die Rentenversicherung allein macht 219 € aus. Schlussendlich steht er gleich da oder 1 € schlechter, aber wie lange wird jemand E2 bleiben. Gleichzeitig hat er vielleicht weniger zu investieren aber mit dem wenigen kann er schneller mehr erreichen als er es jetzt könnte, mit versteuerten Kapitalerträgen und der "Rendite" der SozVers.

EG5 288.000
EG6 338.000
EG8 390.000
EG9 550.000
Summe: 1,5 Millionen

EG13 282.000

"Ja aber die "reichen" erhalten mehr" Dein Argument besteht ja nach wie vor und ist völlig haltlos. Ein EG13 ist nicht reich. Und nur weil die EG 13 ca. 300k Leute, mehr bekommen könnten als die 1,5 Millionen von EG5 bis EG9 ist absolut kein Grund, diese 1,5 Mio. eben nicht zu entlasten.

Da wird immer groß geschrien den Mittelstandsbauch abzubauen. Dann mache ich das und dann kommt wieder die völlig bescheuerte "Gerechtigkeitsfrage". Menschen und Fähigkeiten sind einfach unterschiedlich, erzeugen unterschiedlichen Wert und werden unterschiedlich Vergütet (wenn dem nicht so wäre, weshalb gibt es dann Tabellen überhaupt?). Ich kann nicht erkennen weshalb "alle gleich" (linke Sichtweise) sein sollen wenn alle "ungleich" sind. Realität verbiegen hilft halt nicht. Gegen "unten" nachbessern habe ich nichts aber der Mitte und unten nicht helfen, weil oben vielleicht bessere Effekte zum tragen kommen halte ich für fatal. Zumal meine Änderung auch noch linear ist.

[Aktienprimus]

Eine Diskussion über die VBL ist müßig, da es ohnehin eine Art Pflichtversicherung ist und die Gewerkschaften hier versagt haben. Die Umstellung vom Gesamtversorgungsprinzip auf das Punktesystem in 2002 hat in Summe für viele Versicherte deutliche Nachteile gebracht. Noch so ein Punkt in welchem die damals noch sehr starken Gewerkschaften schlecht abgeliefert haben!

Hier wurde ein wesentlicher Grundstein gelegt für eine fortlaufende Schlechterstellung gegenüber verbeamteten Kollegen....

[Warnstreik]

Menschen und Fähigkeiten sind einfach unterschiedlich, erzeugen unterschiedlichen Wert und werden unterschiedlich Vergütet (wenn dem nicht so wäre, weshalb gibt es dann Tabellen überhaupt?). Ich kann nicht erkennen weshalb "alle gleich" (linke Sichtweise) sein sollen wenn alle "ungleich" sind. Realität verbiegen hilft halt nicht.

Du polterst gegen "Gleichmacherei" und forderst gleichzeitig eine Flat-Tax? Das passt nicht.

Gegen "unten" nachbessern habe ich nichts aber der Mitte und unten nicht helfen, weil oben vielleicht bessere Effekte zum tragen kommen halte ich für fatal. Zumal meine Änderung auch noch linear ist.

Das Grundproblem bei deiner Flat-Rechnung ist doch nicht, dass der Gering- und Kleinverdiener in der Steuer deutlich schlechter gestellt sind als die Gutverdiener ("Reich" wird man im ÖD eher nicht, wobei das auch eine Defintions- bzw. Einstellungsfrage ist) sondern dass deutlich weniger Geld im System ist. Die Leistungen des Systems - Kitas, Schulen, Straßen, Bahn, ÖPNV, soziale Leistungen etc - nutzen Geringverdiener umso mehr, umso weniger sie verdienen. Du glaubst, dass von den paar gesparten Flattax-Euros die Ausgaben ausgeglichen werden?  Wie wird das Deutschland-Ticket bzw. der ÖPNV finanziert? Wieso kostet ein Kitaplatz nur einen Buchteil der der weiterbelasteten Kosten?

Wenn du dich gegen höchst unwahrscheinliche Szenarien absichern möchtest dann bitte gegen alles:
- Also Aliens, Atomkrieg, Reichsbürger übernehmen Deutschland, Linksextreme übernehmen dein Eigentum für "the greater good", die Grünen zwingen dich Käfer zu essen und in Leinenkleidern zu fuß zum Acker zu laufen und Kartoffeln zu lesen. Und viele dieser Dinge sind wahrscheinlicher als das die USA den Markt zu macht.

Davon abgesehen, dass die deine Bespiele Quark sind sind das genau DIE Beispiele, die zeigen, wieso ein Umlagefinanzierter Baustein sinnvoll ist: Was du den Linksextremen zuschreibst haben vor 80 Jahren die Rechtsextremen praktiziert und ein ganzes Land inklusive Wirtschaft ging buchstäblich in Flammen auf. Aber solange Menschen arbeiten und den Alten einen Teil abgeben (Umlagesystem) hat jeder einen adäquaten Grundstock.
Dass z.B. die USA sich wenig um andere Staaten und deren Bürger schert hat man in der Geschichte auch schon oft gesehen. (machen andere Staaten nicht anders) Und dass da grade Mächte am Werk sind, die aktiv versuchen den Rechtstaat auszuhölen, ist sicher auch bei dir angekommen. Übrigens habe ich auch wesentliche Teile meines Vermögens in den USA investiert - aber eben auch in Umlagesystem und (fruchtbaren) Grund und Boden. Ich kann also Kartoffeln und Insekten selbst züchten ;-)

"Das nennt man Risikomanagement" - ja, sicher. Nur ich wähle gerne aus in was ich investiere und rede mir eine Zwangsinvestition in ein failed System (Rente) nicht schön.

Du bist uns immernoch deine Rechnung schuldig - mehrere User haben gesagt, dass es ähnliche Konditionen bei andereren gängigen BaVs nicht gibt und auch auf die Vorteile dieses "gescheiterten Systems" hingewiesen. Dir ist das aber schlicht egal. Schade.

[BW zahlt zu wenig]

Du polterst gegen "Gleichmacherei" und forderst gleichzeitig eine Flat-Tax? Das passt nicht.

Und ob das passt. Gleich behandeln ist nicht gleich machen. Definitionen und so.

Das Grundproblem bei deiner Flat-Rechnung ist doch nicht, dass der Gering- und Kleinverdiener in der Steuer deutlich schlechter gestellt sind als die Gutverdiener ("Reich" wird man im ÖD eher nicht, wobei das auch eine Defintions- bzw. Einstellungsfrage ist) sondern dass deutlich weniger Geld im System ist. Die Leistungen des Systems - Kitas, Schulen, Straßen, Bahn, ÖPNV, soziale Leistungen etc - nutzen Geringverdiener umso mehr, umso weniger sie verdienen. Du glaubst, dass von den paar gesparten Flattax-Euros die Ausgaben ausgeglichen werden?  Wie wird das Deutschland-Ticket bzw. der ÖPNV finanziert? Wieso kostet ein Kitaplatz nur einen Buchteil der der weiterbelasteten Kosten?

Willst du dieses Fass wirklich aufmachen? Wollen wir wirklich über das Schwarzbuch des BdST sprechen. Wollen wir wirklich wieder auf die Flüchtlinge eingehen? Wollen wir wirklich über die Milliarden an Entwicklungshilfen sprechen oder einfach random irgendwelche anderen ideologisch oder sonstwie Begründete Ausgaben an die der Rotstift gehört, um das "Geld im System" für wirklich wichtige Sachen wie (Kita, ÖPNV etc.) vorzuhalten?

Davon abgesehen, dass die deine Bespiele Quark sind sind das genau DIE Beispiele, die zeigen, wieso ein Umlagefinanzierter Baustein sinnvoll ist: Was du den Linksextremen zuschreibst haben vor 80 Jahren die Rechtsextremen praktiziert und ein ganzes Land inklusive Wirtschaft ging buchstäblich in Flammen auf. Aber solange Menschen arbeiten und den Alten einen Teil abgeben (Umlagesystem) hat jeder einen adäquaten Grundstock.
Dass z.B. die USA sich wenig um andere Staaten und deren Bürger schert hat man in der Geschichte auch schon oft gesehen. (machen andere Staaten nicht anders) Und dass da grade Mächte am Werk sind, die aktiv versuchen den Rechtstaat auszuhölen, ist sicher auch bei dir angekommen. Übrigens habe ich auch wesentliche Teile meines Vermögens in den USA investiert - aber eben auch in Umlagesystem und (fruchtbaren) Grund und Boden. Ich kann also Kartoffeln und Insekten selbst züchten ;-)

Blub.

Du bist uns immernoch deine Rechnung schuldig - mehrere User haben gesagt, dass es ähnliche Konditionen bei andereren gängigen BaVs nicht gibt und auch auf die Vorteile dieses "gescheiterten Systems" hingewiesen. Dir ist das aber schlicht egal. Schade.

Also ich hab hier schon mehrere stichhaltige Berechnungen auf tatsächlichen Grundlagen meiner Argumentation hinzugefügt. Im Gegensatz zu anderen hier habe ich auch richtig gerechnet. Von dir hab ich dazu außer Blabla noch nix gelesen. Mit gescheitertem System habe ich die Rente bezeichnet. Lesen hilft. Und die BaVs muten mir eher an wie die beschissenen Vorsorgeprodukte die die Versicherungslobby mit der Regierung zuvor zustande gebracht hat, welche mit Verve in den Mülleimer der Geschichte gehören.