Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Cruze]

Danke @ cosmas.  Ich frage mich schon die ganze Zeit,  welche Neiddebatten hier geführt werden.  Auch wenn ich vom Vorschlag von  Boss profitieren würde , finde ich die Vorschläge schon ziemlich harten tobak. Könnte man über unterschiedliche % noch diskutieren,  kann ich die Verteilung der Inflationsprämie überhaupt nicht verstehen.  Abstand in der Tabelle hin oder her. Die unteren Einkommen hat die Inflation in meinen Augen etwas härter getroffen.  Und die sollen dann weniger bekommen? Also ich würde mich echt schämen,  sollte es so kommen. Zudem frage ich mich,  wo sehen die unterbezahlten Spitzenkräfte ( denn nur die scheint es hier zu geben) denn einen angemessen Abstand? Wie in der PW , wo ein Manager das 1000 fache eines Arbeiters bekommt oder wo? Bis EG 9 höchstens 2000€ alles ab 10 muss mit mindestens 6000 € anfangen?  In unserem Haus gibt es niedrige EGs, die sich den Allerwertesten aufreißen und höhere EGs, denen du mit Arbeit den ganzen Tag kaputt machst.....Da es ja hier nur unterbezahlte Spitzenkräfte gibt,  bin ich gespannt,  ab welchem Betrag und welcher Differenz in der Tabelle denn Zufriedenheit einkehren würde. Ich bin gespannt

Ich möchte gerne einen Vorschlag machen, wie man eine neue TV-L Tabelle aus meiner Sicht angemessen gestalten sollte, damit die Abstände wieder stimmen. Leistung muss sich lohnen und Führung auch!

Vorab folgende Angaben:

- Die Jahressonderzahlung ist für alle MA gleich und beträgt 100,00 Prozent
- Die Arbeitszeit ist für alle MA gleich und beträgt 39,00 Stunden pro Woche
- Es gibt ein neues Grundgehalt von 4.000 Euro in EG 9a, Erfahrungsstufe 1, was meine Referenzgröße ist
- Nur die Referenzgröße steht zukünftig zur Verhandlung, also der Eurowert!
- Es gibt nur noch 5 Erfahrungsstufen (ES), alle laufen jeweils 2 Jahre, sodass man nach 8 Jahren in Stufe 5 ist

EG 15Ü = 1. ES 180 %, 2. ES 190 %, 3. ES 200 %, 4. ES 210 %, 5. ES 220 %
EG 15 = 1. ES 170 %, 2. ES 180 %, 3. ES 190 %, 4. ES 200 %, 5. ES 210 %
EG 14 = 1. ES 160 %, 2. ES 170 %, 3. ES 180 %, 4. ES 190 %, 5. ES 200 %
EG 13 = 1. ES 150 %, 2. ES 160 %, 3. ES 170 %, 4. ES 180 %, 5. ES 190 %
EG 12 = 1. ES 140 %, 2. ES 150 %, 3. ES 160 %, 4. ES 170 %, 5. ES 180 %
EG 11 = 1. ES 130 %, 2. ES 140 %, 3. ES 150 %, 4. ES 160 %, 5. ES 170 %
EG 10 = 1. ES 120 %, 2. ES 130 %, 3. ES 140 %, 4. ES 150 %, 5. ES 160 %
EG 9b = 1. ES 110 %, 2. ES 120 %, 3. ES 130 %, 4. ES 140 %, 5. ES 150 %
EG 9a = 1. ES 100 %, 2. ES 110 %, 3. ES 120 %, 4. ES 130 %, 5. ES 140 %
EG 8 = 1. ES 95 %, 2. ES 100 %, 3. ES 105 %, 4. ES 110 %, 5. ES 115 %
EG 7 = 1. ES 90 %, 2. ES 95 %, 3. ES 100 %, 4. ES 105 %, 5. ES 110 %
EG 6 = 1. ES 85 %, 2. ES 90 %, 3. ES 95 %, 4. ES 100 %, 5. ES 105 %
EG 5 = 1. ES 80 %, 2. ES 85 %, 3. ES 90 %, 4. ES 95 %, 5. ES 100 %
EG 4 = 1. ES 75 %, 2. ES 80 %, 3. ES 85 %, 4. ES 90 %, 5. ES 95 %
EG 3 = 1. ES 70 %, 2. ES 75 %, 3. ES 80 %, 4. ES 85 %, 5. ES 90 %
EG 2Ü = 1. ES 65 %, 2. ES 70 %, 3. ES 75 %, 4. ES 80 %, 5. ES 85 %
EG 2 = 1. ES 60 %, 2. ES 65 %, 3. ES 70 %, 4. ES 75 %, 5. ES 80 %
EG 1 = 1. ES 55 %, 2. ES 60 %, 3. ES 65 %, 4. ES 70 %, 5. ES 75 %

Lesart: Jemand in EG 12, in  2. ES (Erfahrungsstufe 2) würde 4000 Euro mal 150 % erhalten, also 6.000 Euro.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mein Vorschlag diskutiert wird.

Cyrix, ist es dir möglich meinen Vorschlag finanziell zu berechnen? Was würde mein Vorschlag mehr kosten im Vergleich zur aktuellen Struktur? Dankeschön.

Kreativität ist der Schlüssel zum Diskurs.

wäre ein guter Ansatz aus meiner Perspektive und halbwegs annehmbare Entgeltwerte, die dem TV-V ziemlich ähnlich sind. Warum dieser den anderen so weit voraus ist, ist mir sowieso unklar.

[Johannes1893]

Wenn die IAP kein Lohnersatz für Nullmonate wäre und tatsächlich on top bezahlt würde, fände ich es in der Tat fair diesen einheitlich auszuzahlen. Ähnlich wie Gewinnbeteiligungen in manchen großen Industrieunternehmen. In der Realität ist es aber ein Lohnersatz.

[MoinMoin]

Gerade lese ich, dass Verdi eine Steigerung des Mindestlohns bereits für 2024 auf 14 € fordert. Das wäre gegenüber dem Stand von 2016 eine Steigerung um 65%, während der TVL gerade mal um 17% erhöht wurde. Damit muss eine Erhöhung der Tarife des TVL um 48% durchgesetzt werden.

Es wird auch durch Wiederholen noch kein Argument. Wieso sollte es ein Naturgesetz sein, dass alle Jobs mit einem festen, unveränderlichen Prozentwert vom Mindestlohn vergütet werden?

Nein, es sollte kein Gesetz sein. Aber Verdi kann nicht einerseits 65% Steigerung beim Mindestlohn fordern und sich im ÖD mit 17% zufrieden geben. Der Abstand zum BG wird für Beamte ja zum Glück durch die Gerichte durchgesetzt.

Richtig, da steht die 15% mehr als BG, auch wenn es die Politik noch nicht umgestzt hat.

[Steve 69]

Die IAP wird von den Arbeitgebern als Lohnersatz missbraucht und sollte eigentlich eine freiwillige on Top Zahlung darstellen. Für mich dürfte diese gar nicht Bestandteil einer Tarifverhandlung sein. Wahrscheinlich würde es dann aber gar nix geben. War schon ein cleverer Schachzug unserer Regierung eine so großzügige, steuerfreie Einmalzahlung zu genehmigen. Dieser Missbrauch sollte jetzt aber doch nicht dafür zum Anlass genommen werden, den oberen EGs anteilig mehr auszuzahlen.....

[MoinMoin]

Die IAP wird von den Arbeitgebern als Lohnersatz missbraucht und sollte eigentlich eine freiwillige on Top Zahlung darstellen. Für mich dürfte diese gar nicht Bestandteil einer Tarifverhandlung sein. Wahrscheinlich würde es dann aber gar nix geben. War schon ein cleverer Schachzug unserer Regierung eine so großzügige, steuerfreie Einmalzahlung zu genehmigen. Dieser Missbrauch sollte jetzt aber doch nicht dafür zum Anlass genommen werden, den oberen EGs anteilig mehr auszuzahlen.....

Also Missbrauch sehe ich nicht.
Ich sehe bei den meisten Menschen, dass der Ag die IAP dahingehend "missbraucht", dass ein eh geplanter Bonus/Einmalzahlung Brutto für Netto ausgezahlt wird.

Wenn allerdings eine Gewerkschaft es zulässt, dass der IAP in Presseerklärungen im Zusammenhang mit der Tarifverhandlung auftaucht, dann lässt sich die Gewerkschaft missbrauchen.

[Warnstreik]

Gerade lese ich, dass Verdi eine Steigerung des Mindestlohns bereits für 2024 auf 14 € fordert. Das wäre gegenüber dem Stand von 2016 eine Steigerung um 65%, während der TVL gerade mal um 17% erhöht wurde. Damit muss eine Erhöhung der Tarife des TVL um 48% durchgesetzt werden.

Es wird auch durch Wiederholen noch kein Argument. Wieso sollte es ein Naturgesetz sein, dass alle Jobs mit einem festen, unveränderlichen Prozentwert vom Mindestlohn vergütet werden?

Nein, es sollte kein Gesetz sein. Aber Verdi kann nicht einerseits 65% Steigerung beim Mindestlohn fordern und sich im ÖD mit 17% zufrieden geben. Der Abstand zum BG wird für Beamte ja zum Glück durch die Gerichte durchgesetzt.

Richtig, da steht die 15% mehr als BG, auch wenn es die Politik noch nicht umgestzt hat.

Bevor man sowas durchsetzt sollte man tatsächlich überlegen diesen Quatsch mal zu ändern. Das ginge ganz einfach: "Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren..."

Das Gesetz kommt aus einer Zeit, in denen a) Frauen keine Beamten waren, b) Familien keine Betreuungsmöglichkeiten hatten, c) Frauen EH nicht oder nur unter Auflagen (im Westen) arbeiten durften und d) das ganze auch in der Gesellschaft und bei privaten Arbeitgebern Gang und Gäbe war.

Für Deutschland ist es doch sogar Kontraproduktiv so einen Quatsch jetzt auch noch zu manifestieren: Einerseits will man Steuerklassen und das Ehegattensplitting abschaffen um Erwerbsarbeit für alle attraktiver zu machen und gleichzeitig bezahlt man Beamtenpartnern entweder das zuhausebleiben oder Beamten schlicht zu viel (weil ja so berechnet, als wenn der Partner/in nicht arbeitet).

Absurd, einfach nur absurd.



@DerBoss
Ein Prinzip wie deines ist in anderen Tarifverträgen recht normal. Ich denke, dass du ein wenig zu hoch angesetzt hast, aber solche Maßstäbe sind schon ok. So kommt dann auch komisches wie die 12-13-Diskrepanz nicht zu stande.
Allerdings wird es eventuell mal Anpassungen am Ganzen Gefüge geben. Eben weil man meint etwas für die kleineren Gehaltsgruppen tun zu wollen oder eben explizit für Spezialisten oben. Aber dann verhandelt man halt die Verhältnistabelle neu...

[MoinMoin]

Bevor man sowas durchsetzt sollte man tatsächlich überlegen diesen Quatsch mal zu ändern. Das ginge ganz einfach: "Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren..."

Das Gesetz kommt aus einer Zeit, in denen a) Frauen keine Beamten waren, b) Familien keine Betreuungsmöglichkeiten hatten, c) Frauen EH nicht oder nur unter Auflagen (im Westen) arbeiten durften und d) das ganze auch in der Gesellschaft und bei privaten Arbeitgebern Gang und Gäbe war.

Das Gesetz welches du ansprichst ist ja das Grundgesetz, oder?
Die Auslegung ist nun mal die, das ein Beamter vom Staat Kind und Kegel bezahlt zu bekommen hat.
Wenn man dieses aufgibt (also das Alimenationsprinzip für den Beamten und seiner Familie), dann müsste der Beamte also ebenfalls Bürgergeld bekommen.
Also von der Logik, finde ich es nicht falsch zu sagen, dass der Beamte, dann anstelle BG zu beantragen, es gleich als Sold bekommt.
Leider sind die Beamten der Meinung, das auch der Single eben diese Geld zu bekommen hat, auch wenn er keine Kind und Kegel hat.

[Violol]

Leider sind die Beamten der Meinung, das auch der Single eben diese Geld zu bekommen hat, auch wenn er keine Kind und Kegel hat.

Was heißt hier leider? Ist doch klar, dass Singles nicht unverhältnismäßig benachteiligt werden wollen, nur weil sie nicht mittels Kindern zur Überbevölkerung in der Welt beitragen. Jeder schaut immer nur egoistisch auf sich selbst und gönnt den anderen nix. Wären hier in dem Forum alle im TVöD, würde keiner mehr eine Träne wegen TVL vergießen. 

[sebbo83]

Wir nähern uns immer mehr der Tatsache, dass untere EGs bald 80 % von dem verdienen, was das Fachpersonal oder MINT-Personal verdient. Wenn der Abstand so gering wird, fragt man sich doch, was Fachpersonal noch im öD sucht? Keiner ist neidisch darauf, dass die Sekretärin die 3.900 € bekommt. Es geht viel mehr darum, dass der Fachingenieur mit Diplom oder Masterabschluss nur knapp darüber liegt. Für was dann noch 6 Jahre studieren? Wenn meine Frau und ich jeweils Dienstreiseanträge an die Post weiterleiten und ähnliche Aufgaben erfüllen, hätten wir ein absolut auskömmlichen Haushaltseinkommen von 7.800 € Brutto im Monat und wären ebenso glücklich damit, nur hätten weniger Stress. Der einzige Neid wäre der geringere Stresslevel für gerade 25 % weniger Gehalt.

Die Behauptung, dass ausgerechnet eine Sekretärin im öffentlichen Dienst einen stressärmeren Job hätte, finde ich ziemlich daneben, das ist aber zum Glück auch gar nicht der springende Punkt: Man wird nicht nach Stress bezahlt, sondern nach Qualifikation (als abstrahierte Form der Leistung).


Das Problem, das Du aufwirfst, ist daher tatsächlich real - Uni-Absolventen (häufig A13 Einstiegsbesoldung oder R-Besoldung) werden in manchen Berufsgruppen nicht mehr ausreichend gut bezahlt (Mathe-Lehrer, Richter,...).

Allerdings ist auch wahr, dass bspw. für einen Germanisten eine A13-Stelle immer noch das große Los ist. Hier wäre eigentlich mehr Differenzierung notwendig, und eine Anpassung an Angebot und Nachfrage für gewisse Qualifikationen.

Man kann gerne und getrost Stresslevel mit Verantwortungslevel austauschen. Ich kann es auch nur aus meiner Brille sehen und da ist die Sekretärin nicht die am meisten beanspruchte Person - aber trotzdem natürlich notwendig. Ich wollte nur überspitzt das Grundproblem des Sockelbetrags darstellen.

Es ist erst dieses Jahr bei uns passiert, dass sich eine E13 wieder auf eine E11 zurückversetzen lassen hat. Wegen grob 80 € Netto mehr stand der Stress nicht in Relation.

Das ist ja eine niedliche Geschichte und verstehen kann man es auch (man wird eben AUCH nach Verantwortung bezahlt, nicht nur nach Bildung) - aber in welcher Welt sind denn zwischen einer EG11 und EG13 nur 80€ Unterschied?

Sorry, wollte eigentlich 180 € schreiben. Es sind tatsächlich sogar mehr als 200 € wenn das geringere Weihnachtsgeld zurück gerechnet wird.

[Warnstreik]

Bevor man sowas durchsetzt sollte man tatsächlich überlegen diesen Quatsch mal zu ändern. Das ginge ganz einfach: "Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren..."

Das Gesetz kommt aus einer Zeit, in denen a) Frauen keine Beamten waren, b) Familien keine Betreuungsmöglichkeiten hatten, c) Frauen EH nicht oder nur unter Auflagen (im Westen) arbeiten durften und d) das ganze auch in der Gesellschaft und bei privaten Arbeitgebern Gang und Gäbe war.

Das Gesetz welches du ansprichst ist ja das Grundgesetz, oder?
Die Auslegung ist nun mal die, das ein Beamter vom Staat Kind und Kegel bezahlt zu bekommen hat.
Wenn man dieses aufgibt (also das Alimenationsprinzip für den Beamten und seiner Familie), dann müsste der Beamte also ebenfalls Bürgergeld bekommen.
Also von der Logik, finde ich es nicht falsch zu sagen, dass der Beamte, dann anstelle BG zu beantragen, es gleich als Sold bekommt.
Leider sind die Beamten der Meinung, das auch der Single eben diese Geld zu bekommen hat, auch wenn er keine Kind und Kegel hat.

Ja, das Grundgesetz. In diesem Paragrafen schlicht veraltet und so vage gehalten, dass man damit alles rechtferitgen kann. Mal ganz im Ernst: Das Grundgesetz ist 1949 erlassen - also 74 Jahre alt. Und dort gibt es einen Artikel (der von dir angesprochene 33 5), der ernsthaft auf "...hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums..." verweist. Daraus, also aus "althergrachten" Zuständen  aus dem Kaiserreich (!!!), leitet man heute also einen Anspruch ab, der so dermaßen gegen den Zeitgeist (der letzten 40 Jahre) geht?

Und ja - wer nicht genug verdient (in diesem Fall ja der Partner) muss eben unter Anrechnung des Verdienstes des Ehemanns Sozialleistungen  beantragen. Das muss jeder andere in diesem Land auch.

Man könnte das thema tatsächlich für eine Grundgesetzänderungen hernehmen - ich glaube nur nicht, dass sich genug Abgeordnete die Finger verbrennen wollen. Ich hätte gehofft, dass das Bundesverfassungsgericht hier mal eine Neuregelung des Gesetzes anordnet statt einer Anpassung der Besoldung an 150 Jahre alte Grundsätze.

[MoinMoin]

Daraus, also aus "althergrachten" Zuständen  aus dem Kaiserreich (!!!), leitet man heute also einen Anspruch ab, der so dermaßen gegen den Zeitgeist (der letzten 40 Jahre) geht?

Deswegen wird es auch zeit, dass der Gesetzgeber hier Klarheit schafft, wie denn der heutige Zeitgeist ist.

Und ja - wer nicht genug verdient (in diesem Fall ja der Partner) muss eben unter Anrechnung des Verdienstes des Ehemanns Sozialleistungen  beantragen. Das muss jeder andere in diesem Land auch.

Korrekt, sehe ich genauso.
Bleibt aber die Kinder frage.
Soll ein Beamter Sozialleistungen beantragen (bzw. beantragen können, kann er das aktuell überhaupt?)
Oder sollte nicht gleich im Sold, diese ihm dann zustehende Sozialleistungen eingepreist sein.
bzw. da er (auch als Single)  15% mehr haben muss als die Sozialleistungen, müssten die Freibeträge so hoch sein (dann aber für alle Bürger ), dass er durch Lohn plus Bürgergeld 15% über Bürgergeld wäre.
Dann kann auch keiner mehr jaulen, dass arbeiten sich nicht lohnt und man lieber ins BG geht.

Man könnte das thema tatsächlich für eine Grundgesetzänderungen hernehmen - ich glaube nur nicht, dass sich genug Abgeordnete die Finger verbrennen wollen. Ich hätte gehofft, dass das Bundesverfassungsgericht hier mal eine Neuregelung des Gesetzes anordnet statt einer Anpassung der Besoldung an 150 Jahre alte Grundsätze.

Das steht dem BVerG nicht zu.
Sie können aber verstärkt darauf hinweisen, wie eine Regelung aussehen könnte,
also z.B. klarstellen, dass FamZuschläge in sehr hoher höhe GG konform sind.
Darüber scheiden sich ja die Geister und reden von Karnickelprämien und vergleichen den Single A13 mit dem A9er der 5 Kinder hat

[Warnstreik]

Deswegen wird es auch zeit, dass der Gesetzgeber hier Klarheit schafft, wie denn der heutige Zeitgeist ist.

Das ist doch klar und wird durch die Gesetzgebung der letzten Jahre deutlich: Wir haben/hatten ein Problem mit der Domografie und der Gleichstellung. Die Gleichstellung geht man über viele Gesetze an und löst damit auch zum guten Teil das Demografie-Problem.
Das kann man als Gesetzgeber nochmal formulieren - gemacht wird es aber durch die Gesellschaft

Bleibt aber die Kinder frage.
Soll ein Beamter Sozialleistungen beantragen (bzw. beantragen können, kann er das aktuell überhaupt?)
Oder sollte nicht gleich im Sold, diese ihm dann zustehende Sozialleistungen eingepreist sein.
bzw. da er (auch als Single)  15% mehr haben muss als die Sozialleistungen, müssten die Freibeträge so hoch sein (dann aber für alle Bürger ), dass er durch Lohn plus Bürgergeld 15% über Bürgergeld wäre.
Dann kann auch keiner mehr jaulen, dass arbeiten sich nicht lohnt und man lieber ins BG geht.
...
Das steht dem BVerG nicht zu.
Sie können aber verstärkt darauf hinweisen, wie eine Regelung aussehen könnte,
also z.B. klarstellen, dass FamZuschläge in sehr hoher höhe GG konform sind.
Darüber scheiden sich ja die Geister und reden von Karnickelprämien und vergleichen den Single A13 mit dem A9er der 5 Kinder hat

Die "Karnickelprämie" gibt es ja nunmal - auch wenn es sich erstmal despektierlich anhört. Darüber kann man ja streiten - ich finde es aber deutlich besser dem in meinen Augen unsinnigen Paragrafen so zu begegnen statt mit einer Erhöhung für Alle. Die Frage nach sozialleistungen für Kinder stellt sich dann imo auch nicht - Kindergeld+Familienzuschlag+Besoldung sollte in den seltensten Fällen weiteren Bedarf hervorrufen.

Ich fände es besser - und fairer - Beamte so zu besolden wie man auch normale Angestellte bezahlt. Man kann ja auf Familien bzw Kinder besonders Rücksicht geben...

[MoinMoin]

Ich fände es besser - und fairer - Beamte so zu besolden wie man auch normale Angestellte bezahlt. Man kann ja auf Familien bzw Kinder besonders Rücksicht geben...

Natürlich wäre es besser.
Dazu müsste dann der Staat es realisieren, dass alle Bürger für Ihre Kinder ein "Kindergeld" bekommen, welches die Grundbedürfnisse der Kinder abdeckt.
Das ist doch gerade in Arbeit, wenn ich die Kindergrundsicherung richtig verstehe.

Dadurch wird auch die Höhe der Famzuschläge für Beamte eingedampft.

[Warnstreik]

Nochmal ein Nachtrag, der vielleicht sogar für den TV-L relevant sein kann:

Das GG sagt in Artikel 33/5: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Punkt 1: 33/5 regelt den "öffentlichen Dienst", nicht das Beamtentum. In der reinen Lesart müsste man dann die Regeln des althergebrachten Beamtentums auch für Angestellte im ÖD anwenden, oder?

Das letzte Wort indes gibt vielleicht die Chance um bezugnehmende Gesetze (wie z.B. die Alimentierung) anzupassen, man soll sie ja "fortentwickeln", heißt modernisieren. Da ist nur klarzustellen, welche Punkte des "althergebrachten Beamtentums" wirklich relevant sind, die Basis quasi.

[Warnstreik]

Dadurch wird auch die Höhe der Famzuschläge für Beamte eingedampft.

Soll das wirklich gemacht werden? Schon heute werden Kindergeld und Kinderzuschlag zusammen ausgezahlt, obwohl mit dem Kindergeld bzw. dem Kinderfreibetrag das Existenzminimum des Kindes steuerbefreit ist.