Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[LisaV]

Und genau das ist auch die Lösung. Ich kenne Behörden, die mit (tatsächlich!) moderner IT-Ausstattung, Homeoffice im Ermessen des Mitarbeiters, schicker Bürogestaltung, nem subventionierten Deutschlandticket und grundsätzlicher Teilzeitmöglichkeit werben.

Diese früher als "weiche Faktoren" genannten Angebote sind mittlerweile Pull-Faktoren, da vielen ein passendes Arbeitsumfeld wichtiger ist, als ein paar hundert Euro mehr Einkommen.

Das sieht Oberlehrer @sebbo83 aber nicht, weil er noch im letzten Jahrtausend stehengeblieben ist. 

Irgendwann wird vielleicht auch erkennen, dass sich die Welt weitergedreht hat und sein Oberlehrertum hier nicht ganz so hilfreich ist 

[sebbo83]

Und genau das ist auch die Lösung. Ich kenne Behörden, die mit (tatsächlich!) moderner IT-Ausstattung, Homeoffice im Ermessen des Mitarbeiters, schicker Bürogestaltung, nem subventionierten Deutschlandticket und grundsätzlicher Teilzeitmöglichkeit werben.

Diese früher als "weiche Faktoren" genannten Angebote sind mittlerweile Pull-Faktoren, da vielen ein passendes Arbeitsumfeld wichtiger ist, als ein paar hundert Euro mehr Einkommen.

Das sieht Oberlehrer @sebbo83 aber nicht, weil er noch im letzten Jahrtausend stehengeblieben ist. 

Irgendwann wird vielleicht auch erkennen, dass sich die Welt weitergedreht hat und sein Oberlehrertum hier nicht ganz so hilfreich ist 

Du liegst gerade völlig daneben mit deine Post. Ich habe aufgezählt, was es alles nicht gibt in einer Vielzahl von Landesbehörden und fände das von dir zitierte eben auch gut. Also auch die weichen Faktoren, welche fehlen. Bevor Bashen, Beleidigen und Rumhacken bitte lesen und verstehen.

[sebbo83]

A)  Bürosacharbeiterin = 3 Jahre Ausbildung =>  A7 verbeamtet.
Nach 10 Jahren Beruf ist die Beamtin in Stufe 6 und bekommt netto rund 2.500 €.

B) Planer = 5 Jahre Studium zum Master und  28 Jahre alt
2 Jahre in der freien Wirtschaft im Planungsbüro
dann  Einstieg E 11 Erfahrungsstufe 2 mit Netto 2.435 € monatlich.

Gehen wir davon aus, dass die Angaben stimmen...
Wo liegt Dein Problem?

In D wird niemand gezwungen das Abitur zu machen oder zu studieren - das ist freiwillig und die Gesellschaft   lässt sich das etwas kosten. Gymnasiallehrer/Professorengehälter und Hausmeistergehälter (Beispiele) sowie Gebäudeneubauten/-unterhalt (usw.) werden sicherlich nicht durch den Studentenwerksbeitrag bezahlt (u.a. zahlt die seit 10 Jahren arbeitende Sachbearbeiterin u.a. Steuern in die Gemeinschaftskasse).

Und jeder der glaubt, dass ein Ex-Studierender mit wenig Berufserfahrung (aber mehr Rausholen aus der Gemeinschaftskasse) mehr verdienen muss als eine Sachbearbeiterin mit jahrelanger Berufserfahrung und damit Einzahlung in die Gemeinschaftskasse, sollte seine Standesdünkel aus dem vorletzten Jahrhundert überdenken.

Das ist m.M. nach einer der Gründe des Fachkräftemangels. Dieses ständige Geifern, wer ist "wertvoller" für unsere Gesellschaft hat für mich als MINTler schon Fremdschäm-Charakter.

Schön, wie man alles verdrehen kann bei einem Beispiel. Was habe ich an diesem Beispiel für Fragen gestellt? Für wen ist der öD noch attraktiv? Stattdessen wird Studenten wieder nachgeredet, sie leben erst von der Gemeinschaftskasse. Viele bekommen gar kein BAföG und/oder reisen sich neben dem Studium den A... auf, um es finanzieren zu können.

Und die Frage, wer ist wertvoller - alle auf ihre Weise. Aber ist der öD noch attraktiv, wenn die Sekretärin mehr verdient als der Brückenbauwerksingenieur, um Fachkräfte zu gewinnen?

[Organisator]

Und genau das ist auch die Lösung. Ich kenne Behörden, die mit (tatsächlich!) moderner IT-Ausstattung, Homeoffice im Ermessen des Mitarbeiters, schicker Bürogestaltung, nem subventionierten Deutschlandticket und grundsätzlicher Teilzeitmöglichkeit werben.

Diese früher als "weiche Faktoren" genannten Angebote sind mittlerweile Pull-Faktoren, da vielen ein passendes Arbeitsumfeld wichtiger ist, als ein paar hundert Euro mehr Einkommen.

Das sieht Oberlehrer @sebbo83 aber nicht, weil er noch im letzten Jahrtausend stehengeblieben ist. 

Irgendwann wird vielleicht auch erkennen, dass sich die Welt weitergedreht hat und sein Oberlehrertum hier nicht ganz so hilfreich ist 

Ich habe Sebbos Aufzählung eher so gelesen, dass er die schlecht laufenden Faktoren aufgezählt hat.

[MoinMoin]

Die Beispiele von sebbo83 zeigen ja eine andere Schwachstelle im Tarifsystem auf. Wenn man jetzt natürlich einen "Berufs"- oder Behördeneinsteiger mit der Sekretärin in der Endstufe vergleicht, reibt man sich zum Teil schon die Augen über die Höhe der Abstände. Das mit der Professorin unter 30 in GB ist eine schöne Anekdote, aber doch eher nicht die Regel. Über durchschnittliche Studienzeiten kann man sich auch auf der gestern verlinkten Seite https://www.datenportal.bmbf.de/portal/de/K256.html in Tabelle 2.5.52 informieren. Die meisten schaffen Bachelor und Master oder das Diplom nicht in 3-4 Jahren, sondern durchschnittlich in 5-6 Jahren oder mehr. Auch in Behörden wird immer noch gern erste Berufserfahrung gesehen. Da können sich solche Lebensläufe schon ergeben, bevor man überlegt im öffentlichen Dienst anzuheuern. Bis dahin haben aber auch viele potentielle Bewerber auch schon ein Standing bei ihrem alten Arbeitgeber und sind dann zum Teil nach Studium der Entgelttabellen und der in Aussicht gestellten Vergütung schnell ernüchtert und lehnen dankend ab.

Das ganze Stufensystem wirkt auf mich antiquiert und abschreckend - außer vielleicht für direkte Hochschulabsolventen ohne Berufserfahrung. Meiner Erfahrung nach wird bei Wechselvorhaben von den möglichen Zulagen oft kein Gebrauch gemacht oder sie sind schlicht mangels Berufserfahrung nicht anwendbar, sodass ein Wechsel in den öD unattraktiv werden kann. So ist es z.T. schwer geeignetes Personal zu finden. In der E11 ist Stufe 2 nicht mal 50.000 € wert, aber Stufe 6 schon fast 69.000 € im Jahr. Die Endstufen sind sicher in vielen Fällen konkurrenzfähig nur leider kriegt die wohl kaum einer zum Einstieg bei der Behörde angeboten. Das macht Fachkräftegewinnung schwer, weil die angebotenen Gehälter scheinbar aus Bewerbersicht zu niedrig sind und man im schlimmsten Fall einfach nicht 15 oder 14 oder 12 Jahre aufs Endgehalt warten will (je nach Einstellung in Stufe 1, 2, 3), während man aber möglichst ab Ende der Probezeit voll performen soll.

Wenn eine TV AG einem Berufseinsteiger Stufe 3 anbieten will, dann kann er es. Und der Einsteiger bekommt dann nach einem Jahr die Stufe 4 und nach drei ist er mit Stufe 5 entlohnt, erreicht sodann nach 6 Jahren die Endstufe.
Geht ganz einfach mit dem Blödentarifsystem, leider aber nur selten mit den noch blöderen Personalern und Haushältern, letztere hauen bekanntlich lieber die vierfache Summe für Berater raus.

Ach ja, und da sind dann die Neidhammeln der ergrauten Bestandsangestellten, die in Form von PR dagegen sind, weil kann ja nicht sein, dass der Grünschnabel so schnell das gleiche bekommt wie man selbst sich erdient hat.

Ich bin froh, dass ich diesen Scheiss weitestgehend in meinem Laden den Menschen ausgetrieben habe und bei VGs schon vorab geschaut wird, welchen Korridor wir anbieten können.
Hat aber diverse Berichte und ein paar Jährchen mit Schäden gedauert.
Ich will damit nur sagen, dass wenn der öd im Kopf bzgl. HR Managment keine Veränderung erfährt, ein Tarifsystem das auch nicht heilen kann.

und der Planer aus dem Beispiel hätte locker 1000€ monatlich netto mehr zur Bürokraft im TVL, wenn er besser verhandeln würde und / oder eine Tätigkeit entsprechend seiner Ausbildung (Master) suchen würde.

[Faunus]

Wer sich nicht im Arbeitsleben weiterentwickeln will, der soll mit seinen Tariferhöhungen bis zur Rente leben.
Das gilt für einen Master wie für einen Sachbearbeiter. Die werden entsprechend ihres Berufsbildungsgrades eingruppiert, kommen im Laufe der Jahre stufentechnisch weiter. A7 mit letzte Stufe ist auf jeden Fall weniger als E11 letzte Stufe... und wenn  beide in den "ÖD"  zur für sie perfekten Work-Life-Balance gekommen sind, ist die Tarifstruktur m.M. nach absolut o.k. Das düfte auf die (absolute?) Mehrheit der unbefristeten/verbeamteten MA zutreffen.

Die Tragik im ÖD sind die Leute, die mehr können, mehr wollen, mehr machen... sogenannte Systemträger und die finden sich in allen Entgeltgruppen und da es nach wie vor leistungsgerechte Zahlung kein Standard im ÖD ist, werden die Idealisten weiterhin gehen oder über kurz oder lang ihren Idealismus ablegen.

Der AG ÖD muss also nicht die fehlenden Fachkräfte (es lässt sich viel verschlanken) sondern die geringer werdende Zahl der Systemträger verkraften - m.M. nach.
 

[MoinMoin]

Und für die Systemträger gibt es laufzeitverkürzung und 16.5, auch in der Endstufe
und dort wo man kreativ ist, ein paar eg mehr als man täglich ausübt.
üt versteckt halt

[Tariflas]

Vergleich, als Planer mit Masterabschluss bekommst man im öD Dtl. irgendwas zwischen 2.600 bis 2.900 € netto (wenn Stufeneinstieg bei 3 ist und Beschäftigter). Zum Vergleich, eine Bürosachbearbeiterin mit Ausbildung und etwas Berufserfahrung erhält bei Einstieg bereits auch zwischen 2.300 und 2.500 € netto (verbeamtet). Hat dann zwar noch ein paar individuelle Abzüge, aber der Unterschied mit 5-6 Jahre Studium liegt am Ende trotzdem nur zwischen 300 bis 500 €.

So ist es!

Ich habe mich letzte Woche mit einer Bekannten getroffen.

Sie hat die Hauptschule nach Klasse 10 verlassen und dann eine Lehre zur Bürokauffrau absolviert. Danach- nix, nada, niente. Kein Abitur nachgeholt, keinerlei Fort- oder Weiterbildung besucht. Ich habe ihr mal einen sehr einfachen englischen Spruch geschickt- sie meinte, sie könne kein Englisch mehr.

Ich habe mal ihren Lebenslauf korrigiert, von daher bin ich da bestens im Bilde über ihren beruflichen Werdegang.

Sie arbeitet nun seit drei Jahren beim Jobcenter und freute sich über einen Stufenaufstieg. Sie meinte, sie würde nun 2500 Euro netto bekommen... ich gönne es ihr, keine Frage, aber zum Vergleich: Ich selbst habe Abitur gemacht, eine Ausbildung absolviert und dann zweimal studiert, einmal in Präsenz und dann noch einen zweiten Master an der Fernuni Hagen absolviert... sprich ich habe satte 12!!! Jahre mehr in meine Bildung gesteckt als sie und dafür ist mein Gehalt ein absoluter Witz im Kontrast!

Ich verdiene E13/3 und bekomme 2800 Euro netto raus... 300 Euro mehr und das ist echt sehr unfair. Bildung sollte sich lohnen!

[cyrix42]

aber zum Vergleich: Ich selbst habe Abitur gemacht, eine Ausbildung absolviert und dann zweimal studiert, einmal in Präsenz und dann noch einen zweiten Master an der Fernuni Hagen absolviert... sprich ich habe satte 12!!! Jahre mehr in meine Bildung gesteckt als sie und dafür ist mein Gehalt ein absoluter Witz im Kontrast!

Du meinst, du hast, weil du dich nicht entscheiden konntest, drei Berufe erlernt (eine Ausbildung und zwei Studiengänge); hast während dieser Zeit hauptsächlich Kosten erzeugt, und meinst nun, dass man das gehaltstechnisch honorieren sollte?

Wieso ist es etwas wert, wenn du deine gemachten Ausbildungen nicht nutzt, sondern dich nicht darauf aufbauend, sondern anderweitig erneut in einer anderen Richtung ausbilden lässt?

Ich habe durchaus auch keinen geradlinigen Lebenslauf. Aber ich fordere auch nicht, dass der Staat mir dafür mehr bezahlt, dass ich mal verschiedene Dinge ausprobiert habe…

[sebbo83]

aber zum Vergleich: Ich selbst habe Abitur gemacht, eine Ausbildung absolviert und dann zweimal studiert, einmal in Präsenz und dann noch einen zweiten Master an der Fernuni Hagen absolviert... sprich ich habe satte 12!!! Jahre mehr in meine Bildung gesteckt als sie und dafür ist mein Gehalt ein absoluter Witz im Kontrast!

Hat er geschrieben, dass er auf den Kosten des Staates studiert hat? Jeder im öD arbeitet auf Kosten der PW. Was soll der Quatsch? Wer behauptet so was? Es ist auch erwiesen, dass Absolventen dem Vaterstaat bis zum 60 Lebensjahr deutlich mehr an Lohnsteuer zurückgeben.
Und hat ein Absolvent nach 6 Jahren Studium keine Berechtigung sich über die Entgelttabelle aufzuregen?
Oder, gibt es nicht die Möglichkeit, dass ein Student ohne Staatshilfe studiert hat? Ich z.B hab nie Bafög beantragt, meine damalige Freundin in Ausbildung schon. Ich hab mir mein Studium erarbeitet, bei meinen Eltern in einer kleinen Bäckerei, als Pizzalieferant und Nachts noch im Club, später dann als studentische Hilfskraft. Verkehrte Welt?

Du meinst, du hast, weil du dich nicht entscheiden konntest, drei Berufe erlernt (eine Ausbildung und zwei Studiengänge); hast während dieser Zeit hauptsächlich Kosten erzeugt, und meinst nun, dass man das gehaltstechnisch honorieren sollte?

Wieso ist es etwas wert, wenn du deine gemachten Ausbildungen nicht nutzt, sondern dich nicht darauf aufbauend, sondern anderweitig erneut in einer anderen Richtung ausbilden lässt?

Ich habe durchaus auch keinen geradlinigen Lebenslauf. Aber ich fordere auch nicht, dass der Staat mir dafür mehr bezahlt, dass ich mal verschiedene Dinge ausprobiert habe…

[cyrix42]

Wenn du deine Zitierweise richtig hinbekommst — und mir nicht damit deine Aussagen unterschiebst — , könnte man weiter reden.

Nur als Hinweis: Es war sein Argument, dass er ja so viel in Bildung investiert hätte, und deshalb jetzt meint mehr verdient zu haben. Mein Hinweis war nur, dass seine Investition offensichtlich weder zielgerichtet noch effizient war — und dass man dafür sicherlich jetzt kein Lob bzw. Lohnzuschuss zu erwarten hat.

Ich habe, anders als du es mir unterstellst, nicht gesagt, dass Investition in Bildung sich nicht lohnen soll. Aber warum sollte sich „ein zweiter Master“ jetzt mehr lohnen? An welcher Stelle hat der AG einen Vorteil davon, dass der AN sich zuvor nicht entscheiden konnte, und eine Ausbildung/ ein Studium durchlaufen hat, welches mit dem Job nichts zu tun hat? Das ist zwar auch Erfahrung, aber eben keine einschlägige und wohl auch keine förderliche…

[Faunus]

aber zum Vergleich: Ich selbst habe Abitur gemacht, eine Ausbildung absolviert und dann zweimal studiert, einmal in Präsenz und dann noch einen zweiten Master an der Fernuni Hagen absolviert... sprich ich habe satte 12!!! Jahre mehr in meine Bildung gesteckt als sie und dafür ist mein Gehalt ein absoluter Witz im Kontrast!

Du meinst, du hast, weil du dich nicht entscheiden konntest, drei Berufe erlernt (eine Ausbildung und zwei Studiengänge); hast während dieser Zeit hauptsächlich Kosten erzeugt, und meinst nun, dass man das gehaltstechnisch honorieren sollte?

Wieso ist es etwas wert, wenn du deine gemachten Ausbildungen nicht nutzt, sondern dich nicht darauf aufbauend, sondern anderweitig erneut in einer anderen Richtung ausbilden lässt?

Ich habe durchaus auch keinen geradlinigen Lebenslauf. Aber ich fordere auch nicht, dass der Staat mir dafür mehr bezahlt, dass ich mal verschiedene Dinge ausprobiert habe…

Und ich dachte schon, ich bin mit diesen Gedanken allein!

[Tariflas]

Du meinst, du hast, weil du dich nicht entscheiden konntest, drei Berufe erlernt (eine Ausbildung und zwei Studiengänge); hast während dieser Zeit hauptsächlich Kosten erzeugt, und meinst nun, dass man das gehaltstechnisch honorieren sollte?

Du kennst meinen Lebenslauf nicht, aber lass dir gesagt sein, dass du völlig falsch liegst.

Erstens habe ich mir mein Erststudium selbst durch Nebenjobs finanziert. Das Zweitstudium war wie gesagt an der Fernuniversität Hagen- selbstbezahlt also, von meinem Vollzeitgehalt. Zweitens bauen alle Ausbildungen und Studiengänge aufeinander auf... und wurden sogar in meiner Stellenbeschreibung so gewünscht.

Also halte dich mit derartigen falschen Unterstellungen bitte zurück.

[cyrix42]

Weder an einer staatlichen Präsenz-Uni noch an der Fernuni Hagen decken die zu zahlenden Semester-Beiträge die Kosten der Ausbildung auch nur ansatzweise ab. Dass du für deinen Lebensunterhalt selbst gesorgt hast, mag man dir zu Gute rechnen; dein Studium bezahlt hast du aber ziemlich sicher nicht.

Aber darum ging es mir nicht primär; ich wollte eher herausstellen, dass der Verweis auf die Dauer deiner verschiedenen Ausbildungsgänge keine Rechtfertigung für ein höheres Gehalt ist.

[Tariflas]

Es geht im ÖD doch, wie hier so oft dargestellt, um eine Vergütung je nach Tätigkeit... ich habe nicht umsonst eine E13.

Ich kümmere mich um strategische Prozesse, treibe derzeit z.B. den Digitalisierungsprozess voran. Erstelle Konzepte fürs Ministerium und stehe auch im engen Kontakt mit dem Minister, schule Führungskräfte, sitze in Auswahlverfahren...

Die Bekannte füllt stupide Anträge als Sachbearbeiterin aus. Auch wichtig, keine Frage. Aber 300 Euro Unterschied ist dann doch ein Witz, sorry.