Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[NelsonMuntz]

Ein Angestellter hingegen, der heute 7.000 € brutto verdient, zahlt davon zwar 651 € in die Rentenversicherung ein, bekommt aber im Gegenzug 47% - also 305,95 € - vom Finanzamt zurück (ohne Berücksichtigung etwaiger Freibeträge, Krankenversicherungskosten, etc.).

Hmmm ... Im Gegensatz zum Beamten zahlt er aber immer noch 345€ ein. Schätze, das liegt gaaaanz knapp oberhalb jener sagenumwobenen (und Euch an den Rand des Existenzminimums rückenden) 0,2%.

Ernsthaft: Bestenauslese! Bitte auch nach dem Motto rechnen

[BVerfGBeliever]

Ein Angestellter hingegen, der heute 7.000 € brutto verdient, zahlt davon zwar 651 € in die Rentenversicherung ein, bekommt aber im Gegenzug 47% - also 305,95 € - vom Finanzamt zurück (ohne Berücksichtigung etwaiger Freibeträge, Krankenversicherungskosten, etc.).

Hmmm ... Im Gegensatz zum Beamten zahlt er aber immer noch 345€ ein. Schätze, das liegt gaaaanz knapp oberhalb jener sagenumwobenen (und Euch an den Rand des Existenzminimums rückenden) 0,2%.

Ernsthaft: Bestenauslese! Bitte auch nach dem Motto rechnen

Wie viel sind (beim Angestellten) 345 € von 7000 €?
Richtig, 4,93%.

Wie viel sind (beim Beamten) 7% plus 7% plus geschätzte fünfzehn Mal 0,2% (ohne Berücksichtigung der weiteren Kürzungen)?
Richtig, 17,97%.

[NelsonMuntz]

Wie viel sind (beim Angestellten) 345 € von 7000 €?
Richtig, 4,93%.

Wie viel sind (beim Beamten) 7% plus 7% plus geschätzte fünfzehn Mal 0,2% (ohne Berücksichtigung der weiteren Kürzungen)?
Richtig, 17,97%.

7% je 1951 und 1957.

Ist das Dein Ernst? Da warst Du nicht einmal geboren und hast Dich trotzdem viel, viel später sehenden Auges(!) für diesen Lebensweg entschieden.

[tigertom]

Da kommt einer immer noch nicht damit klar, dass es bei ihm nicht zum Beamten gereicht hat. Ich kann nur mein Angebot wiederholen: Ich bin für Dich da, Nelson. Du musst es mich nur wissen lassen. We leave no one behind. No one !
Ich will aber auch Deinen eisernen Willen erkennen können. Und versprich mir, dass -sofern es dann doch nicht klappen sollte- Du dann aber aufhören musst, Giftpfeile in Richtung Beamtentum zu verschießen. Denn auch, wenn es nicht klappen sollte, führ' Dir immer einen Umstand vor Augen: Als Teil des öffentlichen Dienstes gehörst Du bereits jetzt schon zur großen Familie.

🖖🏻

[BVerfGBeliever]

Da warst Du nicht einmal geboren und hast Dich trotzdem viel, viel später sehenden Auges(!) für diesen Lebensweg entschieden.

Völlig richtig. Ich habe lediglich mit der "Urban Legend" aufgeräumt, dass wir Beamte unsere Pensionen "geschenkt" bekämen.

Und wie gesagt, mir wäre es deutlich lieber, wenn statt der genannten Kürzungen explizite Pensions-Abzüge von der Bruttobesoldung definiert worden wären. Dann wären diese nämlich genau wie bei euch steuerlich absetzbar.

[NelsonMuntz]

Da kommt einer immer noch nicht damit klar, dass es bei ihm nicht zum Beamten gereicht hat. Ich kann nur mein Angebot wiederholen: Ich bin für Dich da, Nelson. Du musst es mich nur wissen lassen. We leave no one behind. No one !

 , das ist ganz lieb von Dir, tigertom. Ehrlich.

Ich mahne nur an, die Kirche ein Stück weit im Dorfe zu belassen. Im öD steht der A9er oder A12er bei gleichwertiger Tätigkeit definitiv nicht schlechter als sein TB-Kollege (sofern letzterer nicht sozialleistungsberechtigt ist - aber das sollte für Vollzeitbeschäftigte doch grundsätzlich nicht der Fall sein). Anpassungen aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts in heutige Vergleiche einzubeziehen, halte ich aber schon für schwer verwegen.

Deshalb:

Und wie gesagt, mir wäre es deutlich lieber, wenn statt der genannten Kürzungen explizite Pensions-Abzüge von der Bruttobesoldung definiert worden wären. Dann wären diese nämlich genau wie bei euch steuerlich absetzbar.

Ja, aber das wäre final nur linke Tasche, rechte Tasche und hätte sich final im verfügbaren Netto auch kaum unterschieden, weil man dann entsprechende Prozente angepasst hätte. Nicht falsch verstehen: Solche "beknackten" Situationen haben TB doch auch: Die Diskussion über die Generationengerechtigkeit in der gesetzlichen  Rente zeigt das doch sehr deutlich.

Der demographische Wandel ist ein Problem, welches sich sowohl bei Pensionen und Renten niederschlagen wird. Das wird uns noch allen weh tun. Gegenseitiger Neid ist aber (in meinen Augen) echt nicht angebracht.

[SwenTanortsch]

@ Nelson, BVerfGBeleiver, tigertom

Hier ist jetzt gerade eine sachlich interessante Debatte losgegangen. Es wäre schön, wenn ihr eure persönlichen Anwürfe an anderer Stelle frönen würdet. Die permanent wiederkehrende Emotionalisierung - die leider erneut von Dir ausgegangen ist, Nelson - stört mich zunehmend. Was bezweckst Du eigentlich damit, permanent wieder damit anzufangen, Leute zu beschimpfen, nur weil sie Beamte sind, und zwar regelmäßig in Kollektiva, wo Du auf einen einzelnen Beitrag reagierst?

Wechen Nährwert haben solche Emotionalisierungen (s. die Hervorhebung),

"Hmmm ... Im Gegensatz zum Beamten zahlt er aber immer noch 345€ ein. Schätze, das liegt gaaaanz knapp oberhalb jener sagenumwobenen (und Euch an den Rand des Existenzminimums rückenden) 0,2%.

Ernsthaft: Bestenauslese! Bitte auch nach dem Motto rechnen "

um danach in schöner Regelmäßigkeit sogleich wieder eine Diskussion zu schreddern, indem man persönlich übereinander herfällt. Mich nervt das zunehmend, wie man - denke ich - meinen Zeilen entnehmen kann.

[Skywalker2000]

Tarifbeschäftigte interessiert doch in dieser Debatte niemand. Warum mischen sich ja einige ständig mit ein?

Ihr könnt euch eure eigene Gruppe gründen

[Malkav]

Tarifbeschäftigte interessiert doch in dieser Debatte niemand.

Das ist jedoch auch eine beliebte Taktik der Dienstherren die "armen Tarifler" vorzuschieben, warum man den Beamten leider keine echte amtsangemessene Alimentation gewähren könnte. Von daher finde ich das entsprechende "Sparring" im Forum grundsätzlich gar nicht schlecht, wenn es nicht immer in eine Gerechtigkeitsdiskussion ausarten würde

Jüngst hat das Hamburger Personalamt mal wieder das Argument der Tariftreue innerhalb der TdL in der Alimentstationsverhandlung vor dem VG HH gebracht, weshalb der (stark steigende) Nominallohnindex in HH kein taugliches Prüfkriterium hinsichtlich der Besoldung der Beamten sei. Dann würden ja die Hamburger Beamten an der guten Lohnentwicklung in der Stadt teilhaben, die Angestellten wegen TV-L jedoch grundsätzlich nur an schwächeren bundesweiten Lohnentwicklung.

[clarion]

Das ist ja sicherlich richtig,  was das HH Personalamt vorträgt, aber vollkommen irrelevant, Äpfel und Birnen und so....

Wenn hier gestritten wird, wer es denn nun schlechter hat, da bitte ich mit nachvollziehbaren Belegen zu argumentieren.

[NelsonMuntz]

@Swen:

Du hast natürlich Recht, ich bin böse und zanke auch gerne einmal. Persönlich empfinde ich meine generalisierende (und völlig überspitzte) Kritik aber "besser", als eine Argumentation in gleichem Ton ad hominem, wie es tigertom präferiert (was ich ihm aber gar nicht übel nehme).

Hier wurden aber Fehlbehauptungen aufgestellt, das FA würde Anteile der GRV-Beiträge finanzieren. Da bewegen wir uns im Bereich des groben Unfugs. Ebengleiches gilt für Änderungen im Besoldungsregime aus dem Jahre 1951. Das kann man historisch ventilieren, aber es eignet sich wohl nur höchst mittelbar, um eine theoretische Pensionsfinanzierung zu berechnen.

@Malkav:

Im TV-L kannst Du hier in NRW gerne einmal zwei Lehrer gegenüberstellen. E13 und A13. Schenken wir den beiden je drei Kinder und gucken dann, was beide so vom Dienstherr bzw. AG ausgezahlt bekommen.

Das kann selbstverständlich in anderen Konstellationen völlig anders ausgehen, aber die Aussage, ein TB steht schlechter da als ein Beamter ist nicht generell falsch.

@all:

Bin wieder weg 

[Malkav]

@Malkav:

Im TV-L kannst Du hier in NRW gerne einmal zwei Lehrer gegenüberstellen. E13 und A13. Schenken wir den beiden je drei Kinder und gucken dann, was beide so vom Dienstherr bzw. AG ausgezahlt bekommen.

Das kann selbstverständlich in anderen Konstellationen völlig anders ausgehen, aber die Aussage, ein TB steht schlechter da als ein Beamter ist nicht generell falsch.

Dann stell mal zwei Singles auf der Geschäftsstelle des Verwaltungsgerichtes Hamburg gegenüber. Die Beamtin hat sich in einer Bestenauslese durchgesetzt und erfolgreich einen fachlichen Vorbereitungsdienst durchlaufen. Besoldungsgruppe A6. Der vorgebildete Quereinsteiger im Angestelltenverhältnis am Schreibtisch gegenüber ist ab dem ersten Tag in der E9a eingruppiert und wird von der Beamtin eingearbeitet.

Es sind einfach zwei Systeme, welche rechtlich nichts (außer dass der öD-Tariflohn ein von fünf Prüfparameter der Besoldung ist) miteinander zu tun haben. Das verbindende Element ist ausschließlich, das vom Arbeitgeber/Dienstherrn monatlich ein Betrag in Euro überwiesen wird, welcher eine wirtschaftliche Verleichbarkeit suggeriert, welche rechtliche nicht gegeben ist. Dass es überhaupt Stellen gibt, wo verbeamtete und angestellte KollegInnen exakt die gleiche Arbeit machen, ist ein großer Fehler der Dienstherren, lässt sich jedoch weder der einen noch der anderen Statusgruppe anlasten.

Man wird in solchen Konstellationen immer "Pärchen" finden, wo es im Einzelfall (beliebt sind ja immer die Lehrer) subjektiv ungerecht zugeht, aber da beißt sich die Katze in den Schwanz.

[Maximus]

Bitte bitte bitte macht einen neuen Thread auf. Die Diskussion führt zu nichts und hat hier auch nichts zu suchen. Wenn das so weitergeht, sind wir 4-6 Monaten bei 2000 Seiten...

[BVerfGBeliever]

Hier wurden aber Fehlbehauptungen aufgestellt, das FA würde Anteile der GRV-Beiträge finanzieren. Da bewegen wir uns im Bereich des groben Unfugs.

Wie heißt es so schön: Die einen sagen so, die anderen so. Ich sehe keinerlei "Fehlbehauptungen" oder gar "groben Unfug".

Ansonsten war der Ausgangspunkt dieses Threads ja die 2020er Entscheidung des BVerfG. Entsprechend harre ich in freudiger Erwartung der 2025er Entscheidung. Vielleicht wird ja sogar die berühmte goldene 37%-Krone aus der Schatzkammer geholt.. 

Und in der Zwischenzeit schaue ich mir an, was am 12. November in Karlsruhe passiert. Eventuell finanziert mein Finanzamt demnächst nur noch 42% (statt aktuell 47%) meiner Spendenzahlungen. Das wäre ja auch schon mal was.

[MoinMoin]

Hier wurden aber Fehlbehauptungen aufgestellt, das FA würde Anteile der GRV-Beiträge finanzieren. Da bewegen wir uns im Bereich des groben Unfugs.

Wie heißt es so schön: Die einen sagen so, die anderen so. Ich sehe keinerlei "Fehlbehauptungen" oder gar "groben Unfug".

Wenn man der Meinung ist, dass etwas, was steuerlich freigestellt ist und erst hinterher besteuert wird, gleich bedeutend mit es wird durch das FA finanziert, dann ist deine Wortwahl verständlich.

So finanziert ja auch das Finanzamt die Gewinne der Firmen, da deren Ausgaben diese Senken und damit weniger besteuert werden.
Und das Finanzamt finanziert den Immobilienkauf, da man durch den Kauf Steuer erstattet bekommt.
Und das Finanzamt finanziert das Arbeitszimmer, da man dadurch Steuern erstattet bekommt.
und ....

Klingt für mich irgendwie komisch, aber die Haltung kann man durchaus vertreten.