Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[SwenTanortsch]

Es ist so, wie Du schreibst, Bastel. Hier liegen zwei nicht vergleichbare Rechtsverhältnisse vor, was im Forum ja schon vielfach betrachtet worden ist. Da sich der Beamte in einem Sonderrechtsverhältnis befindet, [...]

Dass diese meine Ausführungen für einen Tarifbeschäftigten höchstwahrscheinlich wenig befriedigend sind, kann ich mir denken - aber es hat wenig Sinn beide Rechtsinstitute gegeneinander auszuspielen. [...]

Am Ende des Tages kommt der TBler zu mir hin und fragt mich, warum ist das so. Ich antworte, "naja, ist doch klar, du bist ein anderes Rechtsverhältnis, ich habe ein Sonderrechtsverhältnis. Deine Kinder werden das bestimmt verstehen wenn es beim nächsten Weihnachten heißt, "nur angucken meine Lieben!"
Ich will sagen, dass das so verdammt theoretisch ist, dass es kein Mensch versteht. Juristisch vielleicht schon, aber doch verdammt nochmal nicht menschlich. Was ist das alles für ein System, wenn ich Barsch angeln werde, weil ich es kann und mein ebenfalls relativ kinderreicher TBler einmal im Jahr für 10 Tage an die Ostsee zum Baden gehen darf (obwohl, das ist auch schon recht teuer alles geworden). So ein System hat keine Zukunft und deshalb entwickeln sich schleichend sozialistische Züge in diesem Land. Die Einebnung der Besoldungsstufen ist nur ein Symptom dieses Wandels. Vielleicht ist das auch der einzige Weg, keine Ahnung. Wenn es soweit ist, bin ich schon lange tot. Meine Kinder werden das noch voll mitmachen alles. Gnade uns Gott, dem Allmächtigen

Zunächst tut es mir leid, Abraham, dass Du, wenn ich das richtig lese, im Moment in einer Krise bist und wünsche Dir, dass Du nach Möglichkeit wieder aus ihr herausfindest.

Das, was ich schreibe, ist aber nun einmal die Rechtsgrundlage - sie bestimmt gesellschaftlich, was im Rahmen unserer Rechtsordnung möglich ist und was nicht. Die Betrachtung des Rechts ist im Berufsleben m.E. gesund, um sowohl gegen eigene und fremde Illussionen als auch gegen die Interessen derer Schutz zu schaffen, die es mit ihm (den Recht) nicht sonderlich genau nehmen, sofern es ihnen in den Kram passt.

Was kannst Du also dem TB'ler antworten? Als jemand, der schon lange Personalrat ist, würde ich antworten, was Sache ist. Also durchaus die unterschiedlichen Rechtsverhältnisse erklären, um so die Sache klären zu können. Im Anschluss würde ich das sagen, was weiterhin Sache ist: dass der Arbeitgeber und Dienstherr ein Ziel hat, nämlich hinsichtlich seiner Tarifbeschäftigten die Löhne gedrückt und hinsichtlich seiner Beamten die Alimentation verfassungswidrig zu halten; dass weder das eine noch das andere für die Beschäftigten sinnvoll ist; dass aber weder die einen (die Tarifbeschäftigten) noch die anderen (die Beamten) dafür die Verantwortung tragen; dass jeder einzelne nicht ohne deutliches Engagement für die eigene Sache davon ausgehen kann, dass sich daran etwas ändert; dass er also schauen muss, ob er bereit und auch kräftemäßig in der Lage dazu ist, sich stärker gegen die konkreten problematischen Verhältnisse zu engagieren; dass er ansonsten nur darauf hoffen kann, dass andere dazu bereit und kräftemäßig in der Lage sind; dass er ggf. als Tarifbeschäftigter die Augen offen halten sollte, ob ihm nicht andere Türen offenstehen, denn Fachkräftemangel herrscht allüberall.

So sehe ich die Sachlage - Du kannst sie, die Sachlage, als Vorgesetzter und ich kann sie als Personalrat hinsichtlich der Entlohnung und Besoldung nicht ändern. Aber jedem Beschäftigten sollte das auch klar sein; denn es sind erwachsene Menschen und der öffentliche Dienst hat nicht erst in den letzten Jahren die Tendenz entwickelt, sein Personal eher kurz zu halten. Das ist nicht jedem bewusst, wenn er in jungen Jahren seine Berufsziele in den Blick nimmt. Aber wenn einem das bewusst wird, sollte man aufpassen, dass man die Verantwortung dort belässt, wo sie nun einmal ist - und sie liegt eben nicht bei dem einzelnen Beamten oder den einzelnen Tarifbeschäftigten. Entsprechend kann nur eine Gruppe ein Interesse daran haben, dass beide Beschäftigungsverhältnisse gegeneinander ausgespielt werden - und jenes Interesse liegt nicht bei der Gruppe der Beschäftigten.

[Abraham Will]

@Abraham:Ich bin der Auffassung das dieses ganze "Die Arbeit muss einen erfüllen etc. " einfach nur ein Schönsprech ist, damit die Arbeitgeber ihre Arbeitssklaven weiter ausquetschen können.
Man macht seine Arbeit um Geld zu verdienen, als Beamter erfüllt man seinen Dienst aufrichtig, fleißig und Treu und versucht unsere Staatswesen zu unterstützen.
Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Es stimmt, das ist von deren Seite aus Schönsprech. Aber vermutlich ungewollt haben sie recht. Arbeit sollte einen erfüllen und sie ist mitnichten dazu da, nur Geld zu bringen. Das ist eine sehe kalte Betrachtung und wird dem Leben eines Menschen nicht gerecht wie ich finde. Vermutlich habe ich früher auch so gedacht, aber es wird sich, früher oder später, als falsch herausstellen. Es gibt zwei Formen, Betrug und Selbstbetrug, nur das eine ist justiziabel

[Abraham Will]

Zunächst tut es mir leid, Abraham, dass Du, wenn ich das richtig lese, im Moment in einer Krise bist und wünsche Dir, dass Du nach Möglichkeit wieder aus ihr herausfindest.

Das, was ich schreibe, ist aber nun einmal die Rechtsgrundlage - sie bestimmt gesellschaftlich, was im Rahmen unserer Rechtsordnung möglich ist und was nicht. Die Betrachtung des Rechts ist im Berufsleben m.E. gesund, um sowohl gegen eigene und fremde Illussionen als auch gegen die Interessen derer Schutz zu schaffen, die es mit ihm (den Recht) nicht sonderlich genau nehmen, sofern es ihnen in den Kram passt.

Ich befinde mich in keiner Krise, im Gegenteil sehe ich die Dinge klarer als je zuvor. Ein Rechtssystem, dass keine mehrheitliche gesellschaftliche Akzeptanz hat, kann niemals eine dauerhafte Rechtsgrundlage für die Menschen in diesem System sein. Recht ist nicht um derselbst Willen da, sondern sie ist Ausdruck eines moralisch-ethischen Wertekomplexes. Dass nun also zwei Menschen, die das gleiche machen so ungleich behandelt werden und man das damit wegargumentieren will, dass doch beide gleichfalls beschissen werden, ändert nichts an der Tatsache, dass der eine dennoch um Welten schlechter dasteht.

[Organisator]

Ich befinde mich in keiner Krise, im Gegenteil sehe ich die Dinge klarer als je zuvor. Ein Rechtssystem, dass keine mehrheitliche gesellschaftliche Akzeptanz hat, kann niemals eine dauerhafte Rechtsgrundlage für die Menschen in diesem System sein. Recht ist nicht um derselbst Willen da, sondern sie ist Ausdruck eines moralisch-ethischen Wertekomplexes. Dass nun also zwei Menschen, die das gleiche machen so ungleich behandelt werden und man das damit wegargumentieren will, dass doch beide gleichfalls beschissen werden, ändert nichts an der Tatsache, dass der eine dennoch um Welten schlechter dasteht.

Das was die beiden Menschen machen ist nur ein Teil des Bildes. Die berechtigte Ungleichbehandlung hat jedoch noch viel mehr Gründe, die durchaus nachvollziehbar und moralisch-ethisch begründbar sind und von Sven geschildert wurden.

Ebenso kannst du Arbeitnehmer untereinander betrachten, z.B. Reinigungskräfte je nach Arbeitgeber unterschiedlich verdienen. Oder extrem: Fussballspieler unter sich oder mit anderen Leistungssportlern.

Grund ist ein Markt, der bestimmte Leistungen höher honoriert, als andere. Und das ist - mit einem staatlichen sozialen Korrektiv - auch gut so!

[Abraham Will]

Grund ist ein Markt, der bestimmte Leistungen höher honoriert, als andere. Und das ist - mit einem staatlichen sozialen Korrektiv - auch gut so!

Leider ist das jedoch kein Gegenargument in meinen Augen. Denn es handelt sich in meinem Lebensbeispiel ja gerade um Personen, die die gleiche Leistung erbringen unter ansonsten, praktisch gesehen, gleichen Umständen. Der Marktwert müsste also gleich sein.

[Organisator]

Grund ist ein Markt, der bestimmte Leistungen höher honoriert, als andere. Und das ist - mit einem staatlichen sozialen Korrektiv - auch gut so!

Leider ist das jedoch kein Gegenargument in meinen Augen. Denn es handelt sich in meinem Lebensbeispiel ja gerade um Personen, die die gleiche Leistung erbringen unter ansonsten, praktisch gesehen, gleichen Umständen. Der Marktwert müsste also gleich sein.

Doch, da du nur aufgrund besonderer Pflichten auch besondere Privilegien (hier das zusätzliche Geld wegen der Kinder) erhälst. Und darüber hinaus es jedem frei steht, auch in diese Art von Beschäftigungsverhältnis einzutreten.

[lotsch]

Es ist noch einfacher. Wenn so eklatante Unterschiede bestehen sollten, wobei ich auch der Ansicht bin, nicht vergleichbar, dann können die Kollegen TBler einen gescheiten Streik machen.

[blubb]

Hab hier mal ne Stellungnahme vom DBwV...naja ohne Worte...scheint wohl insgesamt der große Wurf zu sein.
Alles supi sonst soweit...man den gesamten Vortrag sieht... das hier ist die "Bewertung/Stellungnahme" zum genannten Sachverhalt.

- Verlierergruppen FamZ sind abzulehnen! 
Kompromisslösung für Bestandspersonal positiv!

- AEZ ist auch für Versorgungsempfänger, Unverheiratete und Arbeitnehmer zu fordern!
Kompromisslösung durch Einbezug Versorgungsempfänger gelungen!

- Derzeitige Bestrebungen BMF zur Einbeziehung des Ehegatteneinkommens sind abzulehnen

Somit konnten "Bereits 2 Hürden abgeräumt" werden....Rest tip top

Quelle: Vortrag zur Umsetzung der verfassungskonformen Alimentation auf Bundesebene
Fachbereichsvorsitzender B/H/L  OTL I.G. Dr Buch

Anmerkung der Vortrag ist wohl vom 09.11.2022 aber das vorgetragene deckt sich mit dem Entwurf.

Der ganze scheiß wird so durchgewunken...

[SeppelMeier]

Unser Ortsverband ist auch positiv gestimmt, allerdings sind wir hier auch überwiegend „jung“ mit Kindern in einer Hochpreisregion (Stufe VI), da kommt natürlich was bei rum.

Bei uns herrscht erstmal überwiegend eine gute optimistische Stimmung, endlich werden die Familien zielgerichtet gestärkt. Das sollte doch Ziel der amtsangemessenen Besoldung sein. Es geht doch nicht darum, dass der A9 er Single noch einmal 1000 EUR Taschengeld bekommt. Es geht darum, das Familien in teuren Gegenden angemessen über die Runden kommen.

[Floki]

Unser Ortsverband ist auch positiv gestimmt, allerdings sind wir hier auch überwiegend „jung“ mit Kindern in einer Hochpreisregion (Stufe VI), da kommt natürlich was bei rum.

Bei uns herrscht erstmal überwiegend eine gute optimistische Stimmung, endlich werden die Familien zielgerichtet gestärkt. Das sollte doch Ziel der amtsangemessenen Besoldung sein. Es geht doch nicht darum, dass der A9 er Single noch einmal 1000 EUR Taschengeld bekommt. Es geht darum, das Familien in teuren Gegenden angemessen über die Runden kommen.

Nein. Völlig falsch. Blödsinn. Quatsch.

Sämtliche Beamte mit Kinder, ohne Kinder, Stadt, Land, Beamte mit Hunden und der mit dem Goldfisch. ALLE!!!!!!!!!! sind verfassungsgemäß zu besolden.

[TheBr4in]

Dass diese meine Ausführungen für einen Tarifbeschäftigten höchstwahrscheinlich wenig befriedigend sind, kann ich mir denken - aber es hat wenig Sinn beide Rechtsinstitute gegeneinander auszuspielen. Eine Diskussion um deutliche Lohnsteigerungen der Tarifbeschäftigten werden wir erst dann bekommen, wenn sich die Grundgehaltssätze der Beamten deutlich erhöhen - denn spätestens dann kommen die Dienstherrn nun in ihrer Funktion als Arbeitgeber in Rechtfertigungsnot. Zu meinen, die Beamten sollten schlechter besoldet werden, als das das das Bundesverfassungsgericht verlangt, damit man als Tarifbeschäftigter nicht zu weit ins Hintertreffen gerate, halte ich für politisch keine weise Sicht auf die Dinge. Das ist vielmehr jene Sicht der Dinge, die regelmäßig von den Dienstherrn in ihrer Funktion als Arbeitgeber und von den Arbeitgebern in ihrer Funktion als Dienstherrn reproduziert wird.

Genau das ist der Punkt. Es geht nicht darum Gehalt und Besoldung anhand des Grundes der Zahlung zu diskutieren oder irgendetwas gegeneinander auszuspielen. Die Aussage spielt doch sehr eindeutig auf die Metaebene an. Und ich denke uns allen ist bei aller juristischer Betrachtungsweise und aller Richtigkeit des Verlangens nach verfassungskonformer Alimentation klar, dass in den Behörden eben (zumindest überwiegend) Menschen (auch überwiegend) arbeiten bzw. dienen. Und genau das was Du schreibst trifft doch den Punkt: sobald Beamtete die (ganz oberflächlich betrachtet) für die gleiche Tätigkeit deutlich mehr Geld erhalten, wird dies Asuwirkungen auf das Klima in den Behörden und auf die Forderungen der Tarifbeschäftigten haben. Und gerade hieraus ergibt sich noch ein Anreiz für den Dienstherrn eben nicht die Grundgehälter anzuheben, da dies eben das Einfallstor für eine solche Diskussion werden würde (und hoffentlich auch wird). Und ich sage auch nicht, dass es ein Argument wäre, um die Besoldung niedrig zu halten. Ich zeige nur Verständnis für die Anmerkung, dass das schlichte Beamtetsein ab einem gewissen monatlichen Unterschiedsbetrag einem Angestellten nur noch schwer zu vermitteln sein dürfte. Zumal die Möglichkeiten der Verbeamtung wohl zukünfitg weiter eingeschränkt werden sollen.

Und natürlich sind die Argumente hinsichtlich der Nicht-Vergleichbarkeit korrekt. Das bezweifelt doch niemand. Ich hoffe dieses Missverständnis konnte ich damit ausräumen.

[blubb]

Unser Ortsverband ist auch positiv gestimmt, allerdings sind wir hier auch überwiegend „jung“ mit Kindern in einer Hochpreisregion (Stufe VI), da kommt natürlich was bei rum.

Bei uns herrscht erstmal überwiegend eine gute optimistische Stimmung, endlich werden die Familien zielgerichtet gestärkt. Das sollte doch Ziel der amtsangemessenen Besoldung sein. Es geht doch nicht darum, dass der A9 er Single noch einmal 1000 EUR Taschengeld bekommt. Es geht darum, das Familien in teuren Gegenden angemessen über die Runden kommen.

Nein. Völlig falsch. Blödsinn. Quatsch.

Sämtliche Beamte mit Kinder, ohne Kinder, Stadt, Land, Beamte mit Hunden und der mit dem Goldfisch. ALLE!!!!!!!!!! sind verfassungsgemäß zu besolden.

Nein, nur Großfamilien...
Ironie...

[SeppelMeier]

Natürlich müssen alle korrekt besoldet werden.
Aber z.B. das 4K Modell ist meines Erachtens zu hinterfragen. Das schafft ja die „Ungerechtigkeiten“ z.B. gegenüber Tarifbeschäftigten und bildet doch überhaupt keine Lebenswirklichkeit mehr ab.

Wenn man den Single A4 Beamten mit nem Single Bürgergeldempfänger vergleicht hat er doch deutlich mehr als 115%.

Warum soll man so eine Tätigkeit, bei uns bekommt man schon A5 für den einfachen Botengang, mit 3000+X netto vergüten. Das ist doch Wahnsinn. Es verwundert doch nich, dass sich eine denkende Bevölkerung dagegen wehrt. Dieser Job liefe in der Wirtschaft maximal als Midi Job. Bei uns allen ist da Selbstreflexion angezeigt, gerade in Anbetracht der aktuellen Krisen.

[Knecht]

Natürlich müssen alle korrekt besoldet werden.
Aber z.B. das 4K Modell ist meines Erachtens zu hinterfragen. Das schafft ja die „Ungerechtigkeiten“ z.B. gegenüber Tarifbeschäftigten und bildet doch überhaupt keine Lebenswirklichkeit mehr ab.

Wenn man den Single A4 Beamten mit nem Single Bürgergeldempfänger vergleicht hat er doch deutlich mehr als 115%.

Warum soll man so eine Tätigkeit, bei uns bekommt man schon A5 für den einfachen Botengang, mit 3000+X netto vergüten. Das ist doch Wahnsinn. Es verwundert doch nich, dass sich eine denkende Bevölkerung dagegen wehrt. Dieser Job liefe in der Wirtschaft maximal als Midi Job. Bei uns allen ist da Selbstreflexion angezeigt, gerade in Anbetracht der aktuellen Krisen.

Christian? Bist dus?

[EiTee]

Das schafft ja die „Ungerechtigkeiten“ z.B. gegenüber Tarifbeschäftigten und bildet doch überhaupt keine Lebenswirklichkeit mehr ab.

Das interessiert einfach nicht! Kein TBler findet seine JSZ sowie dessen 39 Stunden pro Woche schlecht. Wo ist da wieder die Gerechtigkeit?

Hier geht es um Grundlegende Dinge und die Alimentation hat nichts mit dem Tarifrecht zu tun und wie vom BVerfG bestätigt ist, auch nichts mit Gerechtigkeit.