Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 340264 times)

netzguru

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2775 am: 12.12.2025 00:17 »
Ein A3 in der Erfahrungsstufe 8 liegt als Pensionär verheiratet mit zwei Kindern bei ca. 2630 Euro. Nehmen wir MÄE 80 % mal 2,3 so müsste dieser 4.224 Euro netto minus Kindergeld plus Krankenversicherung bekommen. Als A8 müsste die derzeitige Versorgung ca. 500 Euro netto höher sein. Also bei gleichen Abständen zwischen den Besoldungsstufen bei ca. 4.724 Euro netto minus Kindergeld plus Krankenversicherungsbeiträge.

@Netzguru - damit wäre der Alltag sicher eher zu bestreiten

Natürlich reine subjektive Deutung einer möglichen amtsangemessenen Alimentation auf die Versorgung ausgedehnt.

Ja, denn es sind Rund 1500 € mehr.

Um die Unfallrente hatte die Banst PT bis vorkurzem die Pension gekürzt, nur die Grundrente davon blieb übrig.
Muste hierzu Widerspruch einlagen, wurde sehr schnell anerkannt. Gesetz hatte sich geändert.

Was auch nicht gut kommt ist, Miete wird nicht angerechnet auf die Pension, aber Pacht wird angerechnet. (zum Glück so gering das es nichts aus macht)

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2776 am: 12.12.2025 06:44 »
Pensionäre mit minderjährigen Kindern sind aber nicht der typische Regelfall.  So etwas wird man über Zuschläge lösen können und dürfen.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2777 am: 12.12.2025 07:02 »
Das Problem ist zunächst, dass man bei der Frage der Mindestversorgung klären müsste, für wie viele Menschen die Versorgung gedacht ist.

Der Senat formuliert mit dem Alleinverdienermodell kein Abbild der Wirklichkeit oder ein von ihm befürwortetes Leitbild der Beamtenbesoldung, sondern eben einen aus der bisherigen Besoldungspraxis und er zu ihr ergangenen Rechtsprechung abgeleiteten sachgerechten Kontrollmaßstab, der (lediglich) eine spezifische Kontrollfunktion bei der Bemessung der Untergrenze der Familie erfüllt. Ich habe im Bereich der Versorgung bisher keinen solchen Kontrollmaßstab gefunden; mich allerdings auch bisher noch nicht intensiv damit auseinander gesetzt. Das wäre vielleicht etwas für einen neuen Thread, andernfalls drohen die Überlegungen hier in der Unübersichtlichkeit verloren zu gehen.

Unstreitig dürfte sein, dass sie zumindest für nicht mehr als zwei Personen gedacht ist. Wenn man weiterhin davon ausgeht, dass auch der Pensionär den Bedarf seiner Familie als Alleinverdiener unterhalten können müsste, mithin von einem Pensionär ähnlich wie bei einem aktiven Beamten ab 5 K nicht zugemutet werden darf, den Bedarf für das Kind ganz oder teilweise aus seiner Pension zu decken, dann kommt man nicht umhin, dass sich der Familienzuschlag für Pensionär sich an dem Zuschlag orientieren muss, den der aktive Beamte erst ab dem dritten Kind erhält. Dabei ist jedoch zu beachten, dass von den 17 Besoldungsgesetzgeber zumindest 16 die Rechtsprechung zu den kinderreichen Beamten versucht haben, verfassungsgemäß umzusetzen, dem Bund ist das bis heute nicht gelungen. Ob das dann weiterhin 115 % Grundsicherung sind oder 80 % von 0,xx MÄE, und wofür am Ende möglicherweise die xx stehen werden, bleibt abzuwarten. Soviel kann an dieser Stelle jedoch gesagt werden: Es spricht mehr für als dagegen, auch den Kinderzuschlag für kinderreiche Beamte in irgendeiner Form an dem MÄE zu knüpfen. Für das xx gibt es jedoch mehrere Alternativen.

Die Frage ist jedoch, ob man davon ausgehen darf und muss, dass die Pension tatsächlich in einer Höhe gedacht wurde, so dass ein Pensionär immer als "Alleinverdiener" den gesamten Bedarf der Familie alleine davon decken muss, und so auch das die Bezugsgröße für die Mindestversorgung sein muss. Hierzu wird sicherlich der Besoldungsgesetzgeber gefragt werden und je nach Antwort ergeben sich auch unterschiedliche Betrachtungen für die Folgen.

Ich hatte, so denn die Versorgung tatsächlich für 2 Menschen gedacht sein sollte, und der pensionierte Beamte dieses Niveau als Alleinverdiener stemmen müsste, diese Höhe für die Mindestversorgung mal in den Raum geschmissen. Allerdings erhält der andere Ehepartner eben auch regelmäßig eine gesetzliche Rente, mithin vielleicht der pensioniert Beamte nicht zwingend als "Alleinverdiener" betrachtet werden muss. Erst jüngst wurde die Mütterrente weiter verbessert, so dass man sehr bald alleine für Erziehung von zwei Kindern schon eine Mütterrente in Höhe von 6 Entgeltpunkte erhalten kann, das sind dann aktuell 244,74 EUR. Ich habe mir jedoch noch keine abschließende Meinung gebildet, wie das am Ende zu betrachten sein muss. Das Partnereinkommen und das Hinzuverdienermodell für aktive Beamte begegnet jedenfalls großen verfassungsrechtlichen Bedenken.

Sollte jedoch aufgrund dieses Urteils die Grundbesoldung der gesamten Tabelle spürbar angehoben werden müssen, und eine andere Betrachtung lässt das Urteil trotz des Gestaltungsspielraums des Gesetzgebers nicht zu, dann wirkt sich das auch auf die Versorgung aus. Mithin wird man sich über die Versorgung erst dann belastbar unterhalten können, wenn man weiß, welche mittelbaren Auswirkungen die Umsetzung dieses Urteils für die Versorgung bedeuten. Daher konzentriere ich mich derzeit erstmal darauf, das Urteil im Hinblick auf die Folgen durchzuarbeiten und zu schauen, an welchen Stellen man aktuellen Klägern vielleicht argumentativ unter die Arme greifen muss, damit sich nicht eine Rechtsprechung verfestigt, die uns allen am Ende mehr Schaden zufügt als nützt.

Ich hoffe und wünsche allen Betroffenen nur, dass sie es selbst erleben dürfen, und nicht erst die Erben das Geld erhalten. 

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2778 am: 12.12.2025 07:14 »
Wenn man vom Modell des Alleinverdieners ausgeht, darf man nicht erwarten, dass der Partner oder die Partnerin eigene Rentenansprüche in wesentlicher Höhe erwerben konnte. Bzw. Wenn man das täte, wäre man wieder beim fiktiven Partnereinkommen.

HansGeorg

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2779 am: 12.12.2025 07:16 »
Die Mütterrente ist aber auch nur ein schwacher Ausgleich im Vergleich zu Frauen, welche ohne Kinder in Vollzeit hätten arbeiten können. Ebenso gibt es sehr viele Frauen, welche trotz Kinderzeiten in der Rente nicht über das Grundsicherungsniveau hinaus kommen in der Rente, aufgrund der Bedarfsgemeinschaft mit dem Beamten aber keine Grundsicherungszuschläge erhalten. Somit muss der Beamte auch in der Pension den Lebensstandard auch für die Frau aktiv mit seiner Versorgung sichern.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2780 am: 12.12.2025 07:57 »
@Clarion: Während das fiktive Partnereinkommen tatsächlich fiktiv ist, ist die Mütterente jedoch genau wie das Kindergeld zumindest ab Erreichen der Regelaltersgrenze des Ehepartners real. Und wenn in der aktiven Zeit der Musterbeamte 4K ist, dann folgt daraus denklogisch, dass auch im Alter der Partner eine Rente mindestens in Höhe der "Mütterrente" haben muss.

Soweit also bei der Mindestbesoldung das tatsächlich reale Kindergeld als Einkommen betrachtet werden darf, stellt sich zumindest mir an dieser Stelle schon die Frage, inwieweit nicht auch die "Mütterrente" bei der Mindestversorgung nicht qualitativ ähnlich betrachtet werden darf und muss.

Wenn also für Pensionäre 1,0 + 0,5 * 80 %= 1,2 fache Medianeinkommen als Grenze gilt, was steht auf der anderen Seite?

Bei aktiven Beamten haben wir (vereinfacht dargestellt):

Besoldung (inklusive Familienzuschläge)
- pKV
- Steuern
+ Kindergeld

Was aber steht auf der Seite der Pensionäre?

Versorgung
-PKV
-Steuern
+Mütterrente ????

Darf der Besoldungsgesetzgeber das so betrachten oder nicht? Ich würde diese Frage jedoch vorerst zurückstellen wollen und mich lieber dem widmen, was Swen uns aufgetragen hat.

Da arbeite ich mich langsam durch, will Euch allerdings das Endergebnis erst präsentieren, wenn ich es habe. Es ist jedenfalls alles deutlich komplexer, als es von mir bisher angenommen wurde. 

Mir würde es helfen, wenn jemand die durchschnittlichen KV Beiträge der letzten 20 Jahre für den 4 K Musterbeamten belastbar beziffern könnte.

Kuddel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2781 am: 12.12.2025 08:02 »
Ich bin gespannt. Wenn mir dann in einem Jahr meine Pensionsansprüche mitgeteilt werden sind meine (3) Kinder noch einige Jahre kindergeldberechtigt. So gesehen, hätte ich mit diesem Bescheid dann die Grundlage für ein weiteres Widerspruchsverfahren …

HansGeorg

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2782 am: 12.12.2025 08:29 »
Würde es vielleicht Sinn machen das ganz so zu denken, dass der Beamte einen Anspruch selbst hat und die Kinder und Partner hinzu gerechnet werden. Als Beispiel: Der Beamte geht in Pension und bekommt dann zB. 71,5% seiner letzten Bezüge. Die Bezüge basieren auf dem (hoffentlich bald) neuen Konstrukt des BVerfG. Jetzt hat er aber noch einen Partner und zwei Kinder. Haben diese dann vielleicht einen eigenen Anspruch in Höhe von 100% (nicht 71,5%) von 1,8 mal vom Median als Mindestalimentation? Natürlich haben die Ehefrau und die Kinder keinen eigenen Rechtsanspruch ich meine das nur rechnerisch. Da müsste man dann mal schauen ob die Besoldung ausreicht um den 71,5% igen Anspruch und den 100%igen Anspruch zusammen zu befriedigen. Ich habe jetzt gerad keine Zeit das genauer zu erklären aber es ist dann so, als ob man einen Single Pensionär hat und die Ansprüche der Ehepartner rund Kinder so rechnet, als wenn der Beamte noch im aktiven Dienst ist und dann beides zusammenführt.
« Last Edit: 12.12.2025 08:40 von HansGeorg »

Beamtenhustler

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2783 am: 12.12.2025 08:39 »
Unser tägliches Beamtenbashing gib uns heute:

https://taz.de/Deutsches-Beamtentum/!6134622/

Der aktuelle Beschluss wird sogar erwähnt, aber nur so, dass es zum Argument passt.

Paterlexx

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« Antwort #2784 am: 12.12.2025 09:12 »
Unser tägliches Beamtenbashing gib uns heute:

https://taz.de/Deutsches-Beamtentum/!6134622/

Der aktuelle Beschluss wird sogar erwähnt, aber nur so, dass es zum Argument passt.

Der Fehler ist simpel: Der Staat hat faktisch rund 20 Billionen Euro Schulden. Diese sind gut versteckt und werden uns in den kommenden Jahren mit voller Wucht treffen. Das sogenannte Sondervermögen von einer Billion Euro war bei Amtsantritt faktisch bereits verplant und ist bis heute nicht einmal auf der Schuldenuhr sichtbar.

Statt strukturelle Probleme zu lösen, wird bei jeder Krise neues Geld geschaffen. Die Folge ist eine massive Entwertung des Euro. Die Arbeitskosten für einen durchschnittlichen Handwerksbetrieb liegen inzwischen bei rund 100 Euro pro Stunde. Vor diesem Hintergrund den Beamten pauschal Gier zu unterstellen, ist realitätsfremd.

Was allerdings stimmt: Wir brauchen nicht diese Anzahl an Beamten. Es müsste endlich jemand mit echter Durchgriffs­kompetenz in die Ministerien und Behörden gehen und unabhängig prüfen, welche Stellen notwendig sind und welche keinen Mehrwert liefern. Solange sich Abteilungen selbst „gesundschrumpfen“ sollen, wird nirgends ernsthaft eingespart. Vielleicht auch 2-3 Millionen Gäste weniger und die Geschenke ins Ausland einstellen. Dann gibt es vielleicht Hoffnung.

BuBea

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2785 am: 12.12.2025 09:36 »
@Believer:Das ist in der Tat erschreckend. Die Reihe ist ja ohne Sonderzahlungen. Nur als Beispiel: Eine abhängig beschäftigte Vollzeitkraft verdiente in Baden-Württemberg 2012 rund 44 000 Euro ohne und knapp 49 000
Euro mit Sonderzahlungen - weil ich gerade die Quelle vom Stat. Landesamt offen habe.
Ergo die wirtschaftliche Abkopplung ist faktisch wsl. noch viel größer…

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2786 am: 12.12.2025 09:39 »
Unser tägliches Beamtenbashing gib uns heute:

https://taz.de/Deutsches-Beamtentum/!6134622/

Der aktuelle Beschluss wird sogar erwähnt, aber nur so, dass es zum Argument passt.

Der Fehler ist simpel: Der Staat hat faktisch rund 20 Billionen Euro Schulden. Diese sind gut versteckt und werden uns in den kommenden Jahren mit voller Wucht treffen. Das sogenannte Sondervermögen von einer Billion Euro war bei Amtsantritt faktisch bereits verplant und ist bis heute nicht einmal auf der Schuldenuhr sichtbar.

Statt strukturelle Probleme zu lösen, wird bei jeder Krise neues Geld geschaffen. Die Folge ist eine massive Entwertung des Euro. Die Arbeitskosten für einen durchschnittlichen Handwerksbetrieb liegen inzwischen bei rund 100 Euro pro Stunde. Vor diesem Hintergrund den Beamten pauschal Gier zu unterstellen, ist realitätsfremd.

Was allerdings stimmt: Wir brauchen nicht diese Anzahl an Beamten. Es müsste endlich jemand mit echter Durchgriffs­kompetenz in die Ministerien und Behörden gehen und unabhängig prüfen, welche Stellen notwendig sind und welche keinen Mehrwert liefern. Solange sich Abteilungen selbst „gesundschrumpfen“ sollen, wird nirgends ernsthaft eingespart. Vielleicht auch 2-3 Millionen Gäste weniger und die Geschenke ins Ausland einstellen. Dann gibt es vielleicht Hoffnung.

Aja

Pflichtaufgabe:
-Beamte Besolden

Freiwillige Aufgaben:
-Radwege in Peru
-Feministische Außenpolitik
-Finanzierung der "Gäste" aus Afrika und Ukraine

Wenn man, um dem eigenen Narzissmus zu fröhnen und sich im Wolkenkuckucksheim einer Eliten-Blase bescheuerte Aufgaben ausdenkt um "virtue signaling" zu betreiben und von seinesgleichen Wiedergewählt zu werden, dann geht das so lange gut, bis a) das Geld alle ist und b) die Erinnerung aus Karlsruhe kommt, das Pflichtaufgaben eben solche sind und sich der andere Kokolores aus dem Haushalt so lange heraus zu halten hat, bis diese Aufgaben erfüllt sind. Wer das nicht wahrhaben will, muss eben mit dem Fahrstuhl den Elfenbeinturm herunter.

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2787 am: 12.12.2025 10:17 »
Jemand hat hier vor einer Weile eine Sitzung aus Berlin eingestellt, auf die ich zurückkommen möchte, da sie meiner Ansicht nach (sofern ich es richtig verstehe) durchaus Sprengkraft hat.

Ich habe das Video bearbeitet, gekürzt und hier neu eingestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=7CXl8YrP7nM&list=PLRzSk8eP5acS741rJreEP3lwSLYzcHqaq

Hört euch bitte mal genau an was der Finanzsenator Evers ab Minute 03:29 zu sagen hat!!

LG an alle BWDH

Finanzer

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« Antwort #2788 am: 12.12.2025 10:22 »
Jemand hat hier vor einer Weile eine Sitzung aus Berlin eingestellt, auf die ich zurückkommen möchte, da sie meiner Ansicht nach (sofern ich es richtig verstehe) durchaus Sprengkraft hat.

Ich habe das Video bearbeitet, gekürzt und hier neu eingestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=7CXl8YrP7nM&list=PLRzSk8eP5acS741rJreEP3lwSLYzcHqaq

Hört euch bitte mal genau an was der Finanzsenator Evers ab Minute 03:29 zu sagen hat!!

LG an alle BWDH

Wie kommt Herr Evers auf eine Verzinsung? Haben wir das alle überlesen? :o

Malkav

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« Antwort #2789 am: 12.12.2025 10:26 »
@Clarion: Während das fiktive Partnereinkommen tatsächlich fiktiv ist, ist die Mütterente jedoch genau wie das Kindergeld zumindest ab Erreichen der Regelaltersgrenze des Ehepartners real. Und wenn in der aktiven Zeit der Musterbeamte 4K ist, dann folgt daraus denklogisch, dass auch im Alter der Partner eine Rente mindestens in Höhe der "Mütterrente" haben muss.

Soweit also bei der Mindestbesoldung das tatsächlich reale Kindergeld als Einkommen betrachtet werden darf, stellt sich zumindest mir an dieser Stelle schon die Frage, inwieweit nicht auch die "Mütterrente" bei der Mindestversorgung nicht qualitativ ähnlich betrachtet werden darf und muss.

[...]

Was aber steht auf der Seite der Pensionäre?

Versorgung
-PKV
-Steuern
+Mütterrente ????

Darf der Besoldungsgesetzgeber das so betrachten oder nicht? Ich würde diese Frage jedoch vorerst zurückstellen wollen und mich lieber dem widmen, was Swen uns aufgetragen hat.

Es ist ja nicht zwingend, dass "die Ehefrau für die der Familienzuschlag gezahlt wird" auch die "Mutter der Kinder des Beamten" ist. Diese Ehefrau könnte als Stiefmutter der Beamtenkinder folglich selbst kinderlos sein und hätte dann keinen Anspruch auf Mütterrente.

Sorry für die nichtgendergerechte Sprache, aber das wäre mir hier zu anstrengend gewesen  ;)