Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Bauernopfer]

Mal zurück zum Thema:
Hier an der Uni wurden von den VERDI-Vertreter:innen Flyer verteilt. Forderung: Keine Einmalzahlung! 16% und dabei mindestens 500€ / Monat bei einer Laufzeit von 12 Monaten als Vorschlag für die Diskussion.
Zusätzlich wird auf die Initiative TV-Stud verwiesen, die den tariflosen Zustand für die rund 35000 beschäftigten Studierenden an den Hochschule in NRW beenden soll.

Yep. Endlich wird mal erfasst, dass sich organisieren hilft und dass "Sonderzahlungen" eigentlich auch nur Sparmaßnahmen sind.

16% ohne IAP sind aber ein sehr moderater "Ansatz zur Diskussion".

Finde ich auch. Erfahrungsgemäß wäre der Abschluss der "Diskussion":
Keine Einmalzahlung
8% und dabei mindestens 250 € monatlich
Laufzeit 24 Monate (oder Ende 2025 😁)

[BW zahlt zu wenig]

Mal zurück zum Thema:
Hier an der Uni wurden von den VERDI-Vertreter:innen Flyer verteilt. Forderung: Keine Einmalzahlung! 16% und dabei mindestens 500€ / Monat bei einer Laufzeit von 12 Monaten als Vorschlag für die Diskussion.
Zusätzlich wird auf die Initiative TV-Stud verwiesen, die den tariflosen Zustand für die rund 35000 beschäftigten Studierenden an den Hochschule in NRW beenden soll.

Yep. Endlich wird mal erfasst, dass sich organisieren hilft und dass "Sonderzahlungen" eigentlich auch nur Sparmaßnahmen sind.

16% ohne IAP sind aber ein sehr moderater "Ansatz zur Diskussion".

Finde ich auch. Erfahrungsgemäß wäre der Abschluss der "Diskussion":
Keine Einmalzahlung
8% und dabei mindestens 250 € monatlich
Laufzeit 24 Monate (oder Ende 2025 😁)

Dann fällt der Stift aber pünktlichst.

[cyrix42]

zur VBL: Da hatte ich doch im Nachbar-Thread schon ein Beispiel durchgerechnet, was bei einem 30-jährigen in der VBL-Ost eine Eigenkapitalrendite von 7% bis zum Rentenbeginn bedeuten würde -- bei VBL-West sähe die Situation aufgrund des geringeren AN-Anteils noch besser aus. Ein zweites Beispiel hatte ich im ähnlichen Thema im "allgemeine Diskussionen"-Unterforum angegeben, wo herauskam, dass ein jetzt 53-Jähriger für die gleiche erwartete (!) Rentenhöhe bei der Allianz etwa das Vierfache des AN-Beitrags der VBL investieren müsste.

Klar, wenn man sowohl AN- als auch AG-Beitrag zur freien Verfügung hätte, könnte man den Spaß deutlich renditestärker und unsicherer anlegen. Wenn man aber nur den AN-Beitrag zur Verfügung hat, muss man schon deutlich den Markt überbieten...

[cyrix42]

Dann fällt der Stift aber pünktlichst.

Etwas anderes hat auch niemand von dir erwartet. Unbezahlte Mehrarbeit ist nicht Teil deines Jobs...

[BW zahlt zu wenig]

zur VBL: Da hatte ich doch im Nachbar-Thread schon ein Beispiel durchgerechnet, was bei einem 30-jährigen in der VBL-Ost eine Eigenkapitalrendite von 7% bis zum Rentenbeginn bedeuten würde -- bei VBL-West sähe die Situation aufgrund des geringeren AN-Anteils noch besser aus. Ein zweites Beispiel hatte ich im ähnlichen Thema im "allgemeine Diskussionen"-Unterforum angegeben, wo herauskam, dass ein jetzt 53-Jähriger für die gleiche erwartete (!) Rentenhöhe bei der Allianz etwa das Vierfache des AN-Beitrags der VBL investieren müsste.

Klar, wenn man sowohl AN- als auch AG-Beitrag zur freien Verfügung hätte, könnte man den Spaß deutlich renditestärker und unsicherer anlegen. Wenn man aber nur den AN-Beitrag zur Verfügung hat, muss man schon deutlich den Markt überbieten...

Ich würde gerne mal Spaßeshalber eine Alternative rechnen. Kannst mir vorgeben:
- Anzahl Jahre
- Beiträge monatlich (AN und AG Beitrag)

(Wobei klar ist: wer später Einsteigt braucht erheblich mehr Risiko, welches er sich aber u.U. nicht erlauben kann)

[Warnstreik]

zur VBL: Da hatte ich doch im Nachbar-Thread schon ein Beispiel durchgerechnet, was bei einem 30-jährigen in der VBL-Ost eine Eigenkapitalrendite von 7% bis zum Rentenbeginn bedeuten würde -- bei VBL-West sähe die Situation aufgrund des geringeren AN-Anteils noch besser aus. Ein zweites Beispiel hatte ich im ähnlichen Thema im "allgemeine Diskussionen"-Unterforum angegeben, wo herauskam, dass ein jetzt 53-Jähriger für die gleiche erwartete (!) Rentenhöhe bei der Allianz etwa das Vierfache des AN-Beitrags der VBL investieren müsste.

Klar, wenn man sowohl AN- als auch AG-Beitrag zur freien Verfügung hätte, könnte man den Spaß deutlich renditestärker und unsicherer anlegen. Wenn man aber nur den AN-Beitrag zur Verfügung hat, muss man schon deutlich den Markt überbieten...

Ich würde gerne mal Spaßeshalber eine Alternative rechnen. Kannst mir vorgeben:
- Anzahl Jahre
- Beiträge monatlich (AN und AG Beitrag)

(Wobei klar ist: wer später Einsteigt braucht erheblich mehr Risiko, welches er sich aber u.U. nicht erlauben kann)

Nicht die Marktrendite macht eine betriebliche Altersvorsorge wie die VBL attraktiv sondern erstmal hauptsächlich der Arbeitgeberzuschuss. Dass bei der zweiten Säule risikoscheu angelegt wird ist indes klar - man will seine Angestellten fürs Alter absichern und nicht reich machen.

Natürlich kann man Szenarien rechnen, in denen ein ETF 7% im Jahr einfährt über 30 Jahre. Aber das ist weder Sinn noch Zweck dieser Anlage. Würde man den Zweck ändern, wäre auch mehr Rendite drin - aber das eben nur mit anderen Risikoparametern.

Gerade hier finde ich die ZV HH in Hamburg, als Umlagesystem tatsächlich gut. Jeder kann sich einfach ausrechnen was er in etwa bekommt - unabhängig von Markt- und Währungsrisiken. (zumindest bis zum Eintritt)

[cyrix42]

Es ging ja nur um die aktuellen Einzahlungen.

@BW: Um ein neues Beispiel aufzumachen: Eine Person des Jahrgangs 1983 (also dieses Jahr 40. Geburtstag) erhält in der VBL-West für einen Eigenanteil von 1,81% * 12k€ = 217,20€ in diesem Jahr dann mit 67 einen Rentenanspruch von 6€/Monat.

Dies zu vergleichen mit anderen Angeboten wäre nun interessant.

(Meine eigene Rechnung basiert darauf, dass ich bei typischen rivaten Altersvorsorgeprodukten einen Rentenfaktor von 25 gesehen habe, dass also bei Auszahlungsbeginn für je 10k€ Vermögen dann eine lebenslange Rente in Höhe von 25€ gezahlt wird. Nimmt man das für die VBL an, so müsste diese also in den verbleibenden 27 Jahren aus dem eingezahlten AN- + AG-Beitrag ein Vermögen von 2400€ erzeugen, also etwas über das 11-fache des AN-Anteils.)

[BW zahlt zu wenig]

zur VBL: Da hatte ich doch im Nachbar-Thread schon ein Beispiel durchgerechnet, was bei einem 30-jährigen in der VBL-Ost eine Eigenkapitalrendite von 7% bis zum Rentenbeginn bedeuten würde -- bei VBL-West sähe die Situation aufgrund des geringeren AN-Anteils noch besser aus. Ein zweites Beispiel hatte ich im ähnlichen Thema im "allgemeine Diskussionen"-Unterforum angegeben, wo herauskam, dass ein jetzt 53-Jähriger für die gleiche erwartete (!) Rentenhöhe bei der Allianz etwa das Vierfache des AN-Beitrags der VBL investieren müsste.

Klar, wenn man sowohl AN- als auch AG-Beitrag zur freien Verfügung hätte, könnte man den Spaß deutlich renditestärker und unsicherer anlegen. Wenn man aber nur den AN-Beitrag zur Verfügung hat, muss man schon deutlich den Markt überbieten...

Ich würde gerne mal Spaßeshalber eine Alternative rechnen. Kannst mir vorgeben:
- Anzahl Jahre
- Beiträge monatlich (AN und AG Beitrag)

(Wobei klar ist: wer später Einsteigt braucht erheblich mehr Risiko, welches er sich aber u.U. nicht erlauben kann)

Nicht die Marktrendite macht eine betriebliche Altersvorsorge wie die VBL attraktiv sondern erstmal hauptsächlich der Arbeitgeberzuschuss. Dass bei der zweiten Säule risikoscheu angelegt wird ist indes klar - man will seine Angestellten fürs Alter absichern und nicht reich machen.

Natürlich kann man Szenarien rechnen, in denen ein ETF 7% im Jahr einfährt über 30 Jahre. Aber das ist weder Sinn noch Zweck dieser Anlage. Würde man den Zweck ändern, wäre auch mehr Rendite drin - aber das eben nur mit anderen Risikoparametern.

Gerade hier finde ich die ZV HH in Hamburg, als Umlagesystem tatsächlich gut. Jeder kann sich einfach ausrechnen was er in etwa bekommt - unabhängig von Markt- und Währungsrisiken. (zumindest bis zum Eintritt)

VBL investiert zum größten Teil in Anleihen. Wie die sich mit, in und nach der Niedrigzinsphase entwickelt haben ist weit entfernt von "absichern" und noch weiter von "reich machen"

[Warnstreik]

VBL investiert zum größten Teil in Anleihen. Wie die sich mit, in und nach der Niedrigzinsphase entwickelt haben ist weit entfernt von "absichern" und noch weiter von "reich machen"

Doch - natürlich ist eine Anlage in Anleihen "absichern". Die Volatilität ist im Vergleich zum Aktienmarkt gering - egal in welcher Marktphase. Dass Volatilität über eine ausreichende Anlagedauer auch die Rendite erhöht ist auch klar.    Man unterliegt am Ende dem gleichen Problem wie Riester: Man will mindestens das, was man eingezahlt hat auch wieder rausbekommen. Das funktioniert sicher aber nur mit sehr konservativer Anlage oder absolut absurden Aktionen wie z.B. dem Verkauf aller Aktienanteile von z.B. Fairr-Riester im kurzen Corona-Knick. Hätte man diese Vorgaben nicht, könnte man anders agieren.

Worauf ich hinaus will: Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Deinen privaten ETF fördert weder Staat noch Arbeitgeber. Eine Rentenversicherung wird immer deutlich konservativer Anlegen als ein direktes Aktieninvest. Daher muss man eben diese Parameter mitvergleichen. Daher sage ich ja: VBL ist eine Säule in der Altersvorsorge. Und ich glaube hier Cyrix mal, wenn er sagt, dass diese im Vergleich zum Markt ziemlich gut ist.

[BW zahlt zu wenig]

Es ging ja nur um die aktuellen Einzahlungen.

@BW: Um ein neues Beispiel aufzumachen: Eine Person des Jahrgangs 1983 (also dieses Jahr 40. Geburtstag) erhält in der VBL-West für einen Eigenanteil von 1,81% * 12k€ = 217,20€ in diesem Jahr dann mit 67 einen Rentenanspruch von 6€/Monat.

Dies zu vergleichen mit anderen Angeboten wäre nun interessant.

(Meine eigene Rechnung basiert darauf, dass ich bei typischen rivaten Altersvorsorgeprodukten einen Rentenfaktor von 25 gesehen habe, dass also bei Auszahlungsbeginn für je 10k€ Vermögen dann eine lebenslange Rente in Höhe von 25€ gezahlt wird. Nimmt man das für die VBL an, so müsste diese also in den verbleibenden 27 Jahren aus dem eingezahlten AN- + AG-Beitrag ein Vermögen von 2400€ erzeugen, also etwas über das 11-fache des AN-Anteils.)

Dieses Jahr 40. AN-Anteil 217,20 Anno = 18,10 Mtl.; 27 Jahre Laufzeit.

Beispiel: ETF Vanguard FTSE-All World High Dividend Yield (man könnte auch anders planen mit entnahme etc. aber ich nehm mal den) ISIN: IE00B8GKDB10

Kurs 6.1.2014: 38,61
Kurs 9.1.2023: 77,23
(Total Return) 9 Jahre/ 102,66% // 11,4 % p.a.

Das erzielte Endkapital inkl. Zinsen beträgt:   30.045,84Euro
Einzahlungen gesamt:(324 monatliche Sparraten) 5.864,40Euro
Zinsen gesamt:   27.642,74Euro
Steuerabzüge gesamt:-3.461,31Euro

Man könnte jetzt a) alles verkaufen (Beispiel ohne steuern) und davon für 417 Jahre 6 Euro entnehmen

oder b) bei einer aktuellen Dividendenrendite von hier 3,63 % p.a. (Erworbene Anteile vereinfacht zu heutigem Kurs: 54,60 -> 550 Stück; DCA und alles mal außen vor) eine Dividende vor Steuern von 550*2,00 (Dividende letztes Jahr) 1000 € kassieren und das zwischen den vierteljährlichen Ausschüttungsterminen verteilen.

Und das jedes Jahr (ja, Prämisse Risiko, Prämisse gleichbleibende Ausschüttungen).
Dabei behält man zudem das Angesparte und hat im Schnitt 83,33 € monatlich mehr "Rente".

Aber ja. VBL ist der Knaller. Vorausgesetzt man hat Angst und möchte Gold im Keller.

[BW zahlt zu wenig]

VBL investiert zum größten Teil in Anleihen. Wie die sich mit, in und nach der Niedrigzinsphase entwickelt haben ist weit entfernt von "absichern" und noch weiter von "reich machen"

Doch - natürlich ist eine Anlage in Anleihen "absichern". Die Volatilität ist im Vergleich zum Aktienmarkt gering - egal in welcher Marktphase. Dass Volatilität über eine ausreichende Anlagedauer auch die Rendite erhöht ist auch klar.    Man unterliegt am Ende dem gleichen Problem wie Riester: Man will mindestens das, was man eingezahlt hat auch wieder rausbekommen. Das funktioniert sicher aber nur mit sehr konservativer Anlage oder absolut absurden Aktionen wie z.B. dem Verkauf aller Aktienanteile von z.B. Fairr-Riester im kurzen Corona-Knick. Hätte man diese Vorgaben nicht, könnte man anders agieren.

Worauf ich hinaus will: Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Deinen privaten ETF fördert weder Staat noch Arbeitgeber. Eine Rentenversicherung wird immer deutlich konservativer Anlegen als ein direktes Aktieninvest. Daher muss man eben diese Parameter mitvergleichen. Daher sage ich ja: VBL ist eine Säule in der Altersvorsorge. Und ich glaube hier Cyrix mal, wenn er sagt, dass diese im Vergleich zum Markt ziemlich gut ist.

Da ist soviel falsch, ich fange gar nicht erst an.

[cyrix42]

Und wie viel garantiert dein ETF zum Rentenbeginn? Mir ist schon klar, dass man deutlich risikoreicher auch deutlich mehr Rendite einfahren kann...

Und als Vergleichsmaßstab einfach die letzte Haussee zu nehmen, ist doch schon recht billig. Wenn schon, dann solltest du vergleichen, was in den letzten 27 Jahren passiert ist. Das wäre immerhin der gleiche betrachtete Zeitrahmen. Noch besser wäre es, wenn du in den letzten 70 Jahren jeweils 27-Jahres-Zeiträume vergleichst und dann deren niedrigste und erwartete Rendite ermittelst...

Im Moment aggierst du nur wie ein Marktschreier, der jeden Deppen zum Aktienkauf annimiert. Das ist in etwa das, was so kurz vor dem Platzen der großen Börsen-Blasen passiert ist: Die Wirtschaft ist über viele Jahre gutgelaufen, die Aktienmärkte sind deutlich gestiegen und jeder Depp wollte auch was von diesem uchen abhaben. Und dann platzt die Blase und in den nächsten 10-15 Jahren muss man sich mühsam erst wieder auf das Vorkrisen-Niveau zurückarbeiten. Schau dir den 1929er-Crash an, oder den 87er, oder die Dotcom-Blase, oder ...

[Meierheim]

Mal zurück zum Thema:
Hier an der Uni wurden von den VERDI-Vertreter:innen Flyer verteilt. Forderung: Keine Einmalzahlung! 16% und dabei mindestens 500€ / Monat bei einer Laufzeit von 12 Monaten als Vorschlag für die Diskussion.
Zusätzlich wird auf die Initiative TV-Stud verwiesen, die den tariflosen Zustand für die rund 35000 beschäftigten Studierenden an den Hochschule in NRW beenden soll.

16% bei einer 12-monatigen Laufzeit (also im TVL bis zum 30.9.2024) ohne IAP wären für viele weniger als die im TVöD verhandelten durchschnittlichen 10% mit 3000.- € IAP (bis zum 31.12.2024).

[BW zahlt zu wenig]

Und wie viel garantiert dein ETF zum Rentenbeginn? Mir ist schon klar, dass man deutlich risikoreicher auch deutlich mehr Rendite einfahren kann...

Und als Vergleichsmaßstab einfach die letzte Haussee zu nehmen, ist doch schon recht billig. Wenn schon, dann solltest du vergleichen, was in den letzten 27 Jahren passiert ist. Das wäre immerhin der gleiche betrachtete Zeitrahmen. Noch besser wäre es, wenn du in den letzten 70 Jahren jeweils 27-Jahres-Zeiträume vergleichst und dann deren niedrigste und erwartete Rendite ermittelst...

Ich bin kein Finanzmathematiker, aber die VBL schneidet mit Sicherheit, auch unter Risikofaktoren einbezogen erheblich beschissener ab als der ETF. "Garantiert" ist im Leben sowie so nichts. Nichtmal ob du morgen noch lebst und deine VBL dann eh im Eimer ist.

Ich habe keine "Hausse" genommen. Schließlich ist da Corona drin und OOOOOJEEEE! hahaha. Es ist nichts passiert. Außer, dass man verbilligt gekauft hat und so seine Rendite noch weiter erhöht.

Dass diese Sparform eben NICHT vom Staat bezuschusst oder steuerlich besser gestellt wird ist ja die sauerei des Jahrtausends. Dann muss man mit VBL klein klein mit 6 € rechnen die nach Inflation (welche ich auch äußen vorgelassen habe) "nichts" wert sind. Und die VBL arbeitet auch nicht umsonst. Der ETF kassiert 0,29 % p.a. Wie siehts bei der VBL aus? Und der Zuschuss vom AG ist auch "kostenlos" oder kommt das irgendwo her? Vielleicht von kleineren Abschlüssen?

[BW zahlt zu wenig]

Und wie viel garantiert dein ETF zum Rentenbeginn? Mir ist schon klar, dass man deutlich risikoreicher auch deutlich mehr Rendite einfahren kann...

Und als Vergleichsmaßstab einfach die letzte Haussee zu nehmen, ist doch schon recht billig. Wenn schon, dann solltest du vergleichen, was in den letzten 27 Jahren passiert ist. Das wäre immerhin der gleiche betrachtete Zeitrahmen. Noch besser wäre es, wenn du in den letzten 70 Jahren jeweils 27-Jahres-Zeiträume vergleichst und dann deren niedrigste und erwartete Rendite ermittelst...

Im Moment aggierst du nur wie ein Marktschreier, der jeden Deppen zum Aktienkauf annimiert. Das ist in etwa das, was so kurz vor dem Platzen der großen Börsen-Blasen passiert ist: Die Wirtschaft ist über viele Jahre gutgelaufen, die Aktienmärkte sind deutlich gestiegen und jeder Depp wollte auch was von diesem uchen abhaben. Und dann platzt die Blase und in den nächsten 10-15 Jahren muss man sich mühsam erst wieder auf das Vorkrisen-Niveau zurückarbeiten. Schau dir den 1929er-Crash an, oder den 87er, oder die Dotcom-Blase, oder ...

Deine Ängste seien dir unbenommen. Hindern sie dich doch daran, nicht nach höheren TVL Abschlüssen schreien zu müssen.