Autor Thema: Tarifrunde 2023  (Read 281310 times)

BVerfGBeliever

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1485 am: 18.04.2023 17:00 »
Nur weil bei dem A15 die Erhoehung nur noch 3.46 % ausmacht und nicht wie beim A3 8.43 % wird doch der Absatnd zwischen den BesGrp nicht in Frage gestellt.

Doch!

Aktuell bekommt A2 2.283,31 und B11 15.074,80.

Mit Sockelbetrag bekommt A2 2.483,31 und B11 15.274,80.

Mit gleicher relativer Erhöhung bekommt A2 2.483,31 und B11 16.395,23.

Immer noch marginal?

LehrerBW

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1486 am: 18.04.2023 17:01 »


Das ist mir sehr wohl bewusst. Aber was hat das mit dem Abstandsgebot zu tun ?
Habe das immer als Abstandsgebot zwischen den BesGrp aufgefasst.
Nur weil bei dem A15 die Erhoehung nur noch 3.46 % ausmacht und nicht wie beim A3 8.43 % wird doch der Absatnd zwischen den BesGrp nicht in Frage gestellt.

Beispiel aus einem anderen thread:

4.000 Euro zu 2.000 Euro vor Sockelbetrag + lineare Erhöhung

Nach Erhöhung:
Aus 4.000 Euro werden 4.431 Euro.
Aus 2.000 Euro werden 2.321 Euro.

Der ursprüngliche Abstand ist nun nicht mehr doppelt, sondern nur noch das 1,909 Fache.

Konkolos

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1487 am: 18.04.2023 17:18 »
Also heißt es für Soldaten etc das nur die Prozente mit übernommen werden?

haha das ja.. Super

Umlauf

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1488 am: 18.04.2023 17:40 »
Kann man so nicht sagen.
2018 hat man auch den Durchschnittswert für Beamte angesetzt.
Den hat man auch für die Sondertabellen und andere Zahlungen im TVÖD angewendet.

Damals gab es für fast jede Gruppe/Stufe in der regulären Tabelle eigene Prozentwerte.

Knarfe1000

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1489 am: 18.04.2023 17:56 »
Kann man so nicht sagen.
2018 hat man auch den Durchschnittswert für Beamte angesetzt.
Den hat man auch für die Sondertabellen und andere Zahlungen im TVÖD angewendet.

Damals gab es für fast jede Gruppe/Stufe in der regulären Tabelle eigene Prozentwerte.
Ich tippe auf max. 9,9 %, weil man den psycholgischen Schritt zur Zweistelligkeit scheut   8)

maxg

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1490 am: 18.04.2023 17:56 »
(...) stellt sich mir die Frage, ist das Abstandsgebot, welches hier angeführt wird, auf den prozentualen Abstand zwischen den BesGrp beschränkt und es wird daher gegen eine Übertragungsmöglichkeit eines Sockelbetrages argumentiert.
(...)

Die mathematischen Bewertungen haben Andere schon gut erklärt. Anders gesagt: Auch die Sprünge (Unterschiede) zwischen den Besoldungsgruppen müssen grundsätzlich analog zur Gehaltsentwicklung in % wachsen, um nicht nach mehreren Erhöhungsrunden eine faktische Gleichmacherei zu erhalten.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach bedeutet das aber nicht, dass die Abstände in % auf die vierte Nachkommastelle in Stein gemeißelt sind. Mit einer plausiblen Begründung könnte der Gesetzgeber m.M.n. durchaus auch Festbeträge (z.B. Sockelbetrag 200 EUR) beschließen. So eine Begründung könnte z.B. die allgemeine Anhebung des Niedriglohn-Niveaus durch den Mindestlohn sein.

Bundi

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1491 am: 18.04.2023 18:32 »
Nur weil bei dem A15 die Erhoehung nur noch 3.46 % ausmacht und nicht wie beim A3 8.43 % wird doch der Absatnd zwischen den BesGrp nicht in Frage gestellt.

Doch!

Aktuell bekommt A2 2.283,31 und B11 15.074,80.

Mit Sockelbetrag bekommt A2 2.483,31 und B11 15.274,80.

Mit gleicher relativer Erhöhung bekommt A2 2.483,31 und B11 16.395,23.

Immer noch marginal?

Wie gesagt ich betrachte die Abstände im Eurobetrag. Wenn ich alle BesGrp um den gleichen Betrag erhöhe, bleibt der Abstand immer gleich. Der prozentuale Abstand verändert sich aber nicht der betragsmässige. Ja es trifft zu das 200 Euro beim A2 eine andere prozentuale Erhöhung darstellen als 200 Euro beim A16 B11 oder was auch immer. Übertrage ich den prozentualen Wert den die 200 Euro bei A2 ausmacht auf die anderen BesGrp 1 zu 1 steigen die höheren BesGrp wesentlich stärker umd der Abstand zwischen den BesGrp A2 und A16 B11 wird immer grösser. Dann werden auch die vorher vorhandenen Abstände verändert nur diesmal zu Gunsten der höheren BesGrp. Ich kann bis jetzt nicht nachvollziehen weshalb von daher ein fester Sockelbetrag nicht auf alle BesGrp aufgeschlagen werden kann. Der Abstand wird dadurch in Bezug auf den Gehaltsbetrag nicht geändert. So habe ich bis dato das Abstandsgebot aufgefasst. Anders verhält es sich wenn wie unser BesGesetzgeber es anstrebt untere BesGrp eingestampft werden bzw lediglich diese entsprechend erhöht werden um den Abstand zur Sozialhilfe zu gewährleisten. 

BVerfGBeliever

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1492 am: 18.04.2023 18:33 »
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach bedeutet das aber nicht, dass die Abstände in % auf die vierte Nachkommastelle in Stein gemeißelt sind.

Natürlich nicht. Ursprünglich wurde den Besoldungsgesetzgebern sogar ein recht weiter Gestaltungsspielraum zugestanden, wenn ich Swen richtig verstanden habe.

Aber es müssen eben auch Aspekte wie "Leistungsprinzip" und "Amtsangemessenheit" eingehalten werden. Und da haben die Gesetzgeber mutmaßlich ihre Spielräume aus- bzw. überreizt.

Wobei diesbezüglich ein kleiner Sockel alle Jubeljahre (so wie die 50 Euro, die es 2008 für alle gab) vermutlich deutlich weniger problematisch ist als diverse andere "Spielereien" (AEZ comes to mind)..

BVerfGBeliever

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1493 am: 18.04.2023 18:38 »
Der Abstand wird dadurch in Bezug auf den Gehaltsbetrag nicht geändert. So habe ich bis dato das Abstandsgebot aufgefasst.

Nimm als einfaches Beispiel das Mindestabstandsgebot:

Es heißt nicht "Alle Beamten müssen Betrag X mehr als Grundsicherungsempfänger bekommen", sondern "Alle Beamten müssen mindestens 115% der Grundsicherung erhalten".

AdenosinTP

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1494 am: 18.04.2023 18:39 »
Nur weil bei dem A15 die Erhoehung nur noch 3.46 % ausmacht und nicht wie beim A3 8.43 % wird doch der Absatnd zwischen den BesGrp nicht in Frage gestellt.

Doch!

Aktuell bekommt A2 2.283,31 und B11 15.074,80.

Mit Sockelbetrag bekommt A2 2.483,31 und B11 15.274,80.

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Immer noch marginal?

Wie gesagt ich betrachte die Abstände im Eurobetrag. Wenn ich alle BesGrp um den gleichen Betrag erhöhe, bleibt der Abstand immer gleich. Der prozentuale Abstand verändert sich aber nicht der betragsmässige. Ja es trifft zu das 200 Euro beim A2 eine andere prozentuale Erhöhung darstellen als 200 Euro beim A16 B11 oder was auch immer. Übertrage ich den prozentualen Wert den die 200 Euro bei A2 ausmacht auf die anderen BesGrp 1 zu 1 steigen die höheren BesGrp wesentlich stärker umd der Abstand zwischen den BesGrp A2 und A16 B11 wird immer grösser. Dann werden auch die vorher vorhandenen Abstände verändert nur diesmal zu Gunsten der höheren BesGrp. Ich kann bis jetzt nicht nachvollziehen weshalb von daher ein fester Sockelbetrag nicht auf alle BesGrp aufgeschlagen werden kann. Der Abstand wird dadurch in Bezug auf den Gehaltsbetrag nicht geändert. So habe ich bis dato das Abstandsgebot aufgefasst. Anders verhält es sich wenn wie unser BesGesetzgeber es anstrebt untere BesGrp eingestampft werden bzw lediglich diese entsprechend erhöht werden um den Abstand zur Sozialhilfe zu gewährleisten.

Du kannst es nicht nachvollziehen, dann schau erneut dieses Schaubild an:

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/besoldungsentwicklung.html

Die relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen werden immer geringer.. in X-Erhöhungen... würde die unterste Besoldungsgruppe somit dasselbe verdienen wie die höchste (Mathematisch Limes gegen Unendlich...)


Umlauf

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1495 am: 18.04.2023 18:40 »
Nur weil bei dem A15 die Erhoehung nur noch 3.46 % ausmacht und nicht wie beim A3 8.43 % wird doch der Absatnd zwischen den BesGrp nicht in Frage gestellt.

Doch!

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Wie gesagt ich betrachte die Abstände im Eurobetrag. Wenn ich alle BesGrp um den gleichen Betrag erhöhe, bleibt der Abstand immer gleich. Der prozentuale Abstand verändert sich aber nicht der betragsmässige. Ja es trifft zu das 200 Euro beim A2 eine andere prozentuale Erhöhung darstellen als 200 Euro beim A16 B11 oder was auch immer. Übertrage ich den prozentualen Wert den die 200 Euro bei A2 ausmacht auf die anderen BesGrp 1 zu 1 steigen die höheren BesGrp wesentlich stärker umd der Abstand zwischen den BesGrp A2 und A16 B11 wird immer grösser. Dann werden auch die vorher vorhandenen Abstände verändert nur diesmal zu Gunsten der höheren BesGrp. Ich kann bis jetzt nicht nachvollziehen weshalb von daher ein fester Sockelbetrag nicht auf alle BesGrp aufgeschlagen werden kann. Der Abstand wird dadurch in Bezug auf den Gehaltsbetrag nicht geändert. So habe ich bis dato das Abstandsgebot aufgefasst. Anders verhält es sich wenn wie unser BesGesetzgeber es anstrebt untere BesGrp eingestampft werden bzw lediglich diese entsprechend erhöht werden um den Abstand zur Sozialhilfe zu gewährleisten.

Wenn das Geld irgendwann nur noch die Hälfte wert ist, ist der gleichbleibende Abstand auch nur noch die Hälfte wert.

AdenosinTP

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1496 am: 18.04.2023 18:50 »
Nur weil bei dem A15 die Erhoehung nur noch 3.46 % ausmacht und nicht wie beim A3 8.43 % wird doch der Absatnd zwischen den BesGrp nicht in Frage gestellt.

Doch!

Aktuell bekommt A2 2.283,31 und B11 15.074,80.

Mit Sockelbetrag bekommt A2 2.483,31 und B11 15.274,80.

Mit gleicher relativer Erhöhung bekommt A2 2.483,31 und B11 16.395,23.

Immer noch marginal?

Wie gesagt ich betrachte die Abstände im Eurobetrag. Wenn ich alle BesGrp um den gleichen Betrag erhöhe, bleibt der Abstand immer gleich. Der prozentuale Abstand verändert sich aber nicht der betragsmässige. Ja es trifft zu das 200 Euro beim A2 eine andere prozentuale Erhöhung darstellen als 200 Euro beim A16 B11 oder was auch immer. Übertrage ich den prozentualen Wert den die 200 Euro bei A2 ausmacht auf die anderen BesGrp 1 zu 1 steigen die höheren BesGrp wesentlich stärker umd der Abstand zwischen den BesGrp A2 und A16 B11 wird immer grösser. Dann werden auch die vorher vorhandenen Abstände verändert nur diesmal zu Gunsten der höheren BesGrp. Ich kann bis jetzt nicht nachvollziehen weshalb von daher ein fester Sockelbetrag nicht auf alle BesGrp aufgeschlagen werden kann. Der Abstand wird dadurch in Bezug auf den Gehaltsbetrag nicht geändert. So habe ich bis dato das Abstandsgebot aufgefasst. Anders verhält es sich wenn wie unser BesGesetzgeber es anstrebt untere BesGrp eingestampft werden bzw lediglich diese entsprechend erhöht werden um den Abstand zur Sozialhilfe zu gewährleisten.

Kurz in Excel fiktiv gerechnet:

8000   8200   8400   8600   8800   9000   9200   9400   9600   9800
2000   2200   2400   2600   2800   3000   3200   3400   3600   3800
400,00%   372,73%   350,00%   330,77%   314,29%   300,00%   287,50%   276,47%   266,67%   257,89%

10000   10200   10400   10600   10800   11000   11200   11400   11600   11800
4000   4200   4400   4600   4800   5000   5200   5400   5600   5800
250,00%   242,86%   236,36%   230,43%   225,00%   220,00%   215,38%   211,11%   207,14%   203,45%

12000   12200   12400   12600   12800   13000   13200   13400   13600   13800
6000   6200   6400   6600   6800   7000   7200   7400   7600   7800
200,00%   196,77%   193,75%   190,91%   188,24%   185,71%   183,33%   181,08%   178,95%   176,92%

14000   14200   14400   14600   14800   15000   15200   15400   15600   15800
8000   8200   8400   8600   8800   9000   9200   9400   9600   9800
175,00%   173,17%   171,43%   169,77%   168,18%   166,67%   165,22%   163,83%   162,50%   161,22%

Das wären 40 Zyklen... wie du siehst.. oder auch nicht... führt das langfristig zu einem Zustand, den der Niedrigbesoldete bestimmt gut findet - leistungsgerecht ist es aber sicher nicht...



AdenosinTP

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1497 am: 18.04.2023 19:01 »
Nachtrag ..

so sieht im 500 Zyklus aus:

500
107800
101800
105,89%

AdenosinTP

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1498 am: 18.04.2023 19:16 »
Einige haben ja schon geschrieben... ab und zu schadet das auch nicht.. dem würde ich widersprechen..



https://ibb.co/56zL4dv

man sieht ganz schnell - dass die "Fehler" am Anfang viel stärker wirken..

Bundi

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1499 am: 18.04.2023 19:22 »
 @Adenosin
Das irgendwann der A2 genauso viel bekommt wie der A16 ist wohl eher Theorie. Wenn im vorliegenden Fall ein Sockelbetrag genutzt werden soll und dies nicht zur Regel wird, sondern in Zukunft entsprechende prozentuale Erhöhungen für alle BesGrp beschlossen werden, sollte die dargestellte Problematik rein theoretischer Natur sein. Wie gesagt ich verstehe sehr wohl euer Argument das der prozentuale Abstand weniger wird, aber eben nicht der Abstand in Euro. Mir erschliesst sich nur nicht warum es in Stein gemeisselt sein sollte, dass ein A16 immer x % von einem A2 verdienen muss, solange durch entsprechende Besoldungsanpassungen die Geldbeträge als solche und der daraus resultierende monetäre Abstand gewahrt bleibt.