Autor Thema: Tarifrunde 2023  (Read 283135 times)

maxg

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1500 am: 18.04.2023 19:32 »
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach bedeutet das aber nicht, dass die Abstände in % auf die vierte Nachkommastelle in Stein gemeißelt sind.
Natürlich nicht. Ursprünglich wurde den Besoldungsgesetzgebern sogar ein recht weiter Gestaltungsspielraum zugestanden, wenn ich Swen richtig verstanden habe.
Aber es müssen eben auch Aspekte wie "Leistungsprinzip" und "Amtsangemessenheit" eingehalten werden. Und da haben die Gesetzgeber mutmaßlich ihre Spielräume aus- bzw. überreizt.

Wobei diesbezüglich ein kleiner Sockel alle Jubeljahre (so wie die 50 Euro, die es 2008 für alle gab) vermutlich deutlich weniger problematisch ist als diverse andere "Spielereien" (AEZ comes to mind)..
Danke! Ich stimme auch deinen Anmerkungen/Ergänzungen vollkommen zu.

Zusätzlich könnte man es vielleicht sogar so als gerechtesten Weg beschreiben: Der Teil einer Besoldungserhöhung, der über der Inflationsrate liegt (die Älteren können davon berichten...), könnte auch als allgemeiner Festbetrag (Durchschnittswert) genommen werden.

BVerfGBeliever

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1501 am: 18.04.2023 19:33 »
Mir erschliesst sich nur nicht warum es in Stein gemeisselt sein sollte, dass ein A16 immer x % von einem A2 verdienen muss, solange durch entsprechende Besoldungsanpassungen die Geldbeträge als solche und der daraus resultierende monetäre Abstand gewahrt bleibt.

OK, letzter Versuch:

Fiktive Situation heute: A2 bekommt 2.000 Euro, A16 bekommt 8.000 Euro. Ein Brot kostet 5 Euro.
A2 kann 400 Brote kaufen, A16 kann 1600 Brote kaufen.

Beide bekommen 200 Euro Sockelbetrag, der Brotpreis steigt von 5 Euro auf 5,50 Euro.

Neue Situation: A2 bekommt 2.200 Euro, A 16 bekommt 8.200 Euro.
A2 kann weiterhn 400 Brote kaufen, A16 kann jedoch nur noch 1491 Brote statt vorher 1600 kaufen.

Max

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1502 am: 18.04.2023 20:03 »
Ich kann bis jetzt nicht nachvollziehen weshalb von daher ein fester Sockelbetrag nicht auf alle BesGrp aufgeschlagen werden kann. Der Abstand wird dadurch in Bezug auf den Gehaltsbetrag nicht geändert. So habe ich bis dato das Abstandsgebot aufgefasst.

Vielleicht kannst du ja die Erklärung des Richterbundes nachvollziehen.
https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023
Siehe Sektion a) Systeminterner Besoldungsvergleich – Binnenabstandsgebot
Hier gibt es auch eine Beispielrechnung.
In kurz: wenn der Abstand A1 zu A2 10% beträgt und nach einem Sockel nur noch 9%, dann ist der Abstand verfassungswidrig um 10% (-1 von 10) abgeschmolzen.

Das stellt auf die BVerfG Sichtweise ab. Siehe dazu z.B.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html

Zitat
  Da bestehende Abstände zwischen den Besoldungsgruppen Ausdruck der den Ämtern durch den Gesetzgeber zugeschriebenen Wertigkeiten sind, dürfen sie allerdings nicht infolge von Einzelmaßnahmen – etwa die zeitversetzte und/oder gestufte Inkraftsetzung von Besoldungserhöhungen für Angehörige bestimmter Besoldungsgruppen (vgl. BVerfGE 140, 240 <285 f. Rn. 91>) – nach und nach eingeebnet werden (vgl. auch Urteile des BVerwG vom 12. Dezember 2013 – 2 C 24.12 und 2 C 26.12 –, juris, Rn. 17). Es besteht also ein Verbot schleichender Abschmelzung bestehender Abstände, welche außerhalb der zulässigen gesetzgeberischen Neubewertung und Neustrukturierung stattfinden (vgl. zur „Salami-Taktik“ im Besoldungsrecht BVerfGE 139, 64 <123 Rn. 122>; 140, 240 <292 Rn. 105>).   


Zitat
   Innerhalb des jeweils „amtsangemessenen“ Unterhalts ist keine Differenzierung in verschiedene Bedarfe angelegt, weshalb es beim Abstandsgebot auch nicht auf absolut, sondern auf relativ gleichbleibende Abstände in der Besoldung der unterschiedlich bewerteten Ämter ankommt (vgl. auch Urteile des BVerwG vom 12. Dezember 2013 – 2 C 24.12 und 2 C 26.12 –, juris, Rn. 17). Infolge der Inflation verlieren Empfänger aller Besoldungsgruppen in relativ gleichem Maße an Kaufkraft. Zum Aufwiegen des Kaufkraftverlusts und damit zur Sicherung des jeweils „amtsangemessenen“ Unterhalts ist daher eine Besoldungserhöhung in ebenfalls relativ gleichem Maße nötig.

Bundi

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1503 am: 18.04.2023 20:14 »
@BVergBeliever

Unstrittig. Eure Argumentation ist zutreffend ohne Zweifel.
Das ist dem Grunde nach genauso simple Mathematik wie die in meiner Argumentation. Dem Grunde nach stellt sich die Frage, wie wurden die Ämter in ihrer Wertigkeit ursprünglich bemessen/bewertet. Also ist das Amt eines LtdRegDir A16 zB 4 mal soviel wert wie das Amt A2 und muss infolge dessen auch zukünftig immer diesen Abstand einhalten um die Wertigkeit/Bedeutng nicht zu ändern oder im Extremfall in Frage zu stellen.
 Oder liegt dem ganzen die Annahme zu Grunde, das Amt eines A16 ist X Euro wert und Amt eins A2 y Euro wèrt. Im ersten Fall wird in der Tat der Abstand bzw die Wertigkeit der Ämter verwässert oder gar aufgehoben sollte man entsprechende BesErhöhungen nur noch über feste Beträge regeln. Sollte die Nutzung eines Sockelbetrages aber nur die absolute Ausnahme bleiben, so wird doch der Unterschied zwischen den Ämtern und damit deren Wertigkeit nicht in Gefahr gebracht. Das Rechenbeispiel von Adenosin ist genauso unstrittig und nachvollziehbar, aber wie gesagt solange dies ein Ausnahmefall bleibt dürfte die seiner Berechnung zu Grunde liegende Problematik nicht zum tragen kommen. Nurnum nicht missverstanden zu werden, auch für mich wäre es vorteilhaft wenn die 200 Euro prozentual auf der Basis der untersten BesGrp umgerechnet wird und alle BesGrp entsprechend prozentual erhöht würden. Würde mir sicher erheblich mehr bringen.

AdenosinTP

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1504 am: 18.04.2023 20:18 »
@BVergBeliever

Unstrittig. Eure Argumentation ist zutreffend ohne Zweifel.
Das ist dem Grunde nach genauso simple Mathematik wie die in meiner Argumentation. Dem Grunde nach stellt sich die Frage, wie wurden die Ämter in ihrer Wertigkeit ursprünglich bemessen/bewertet. Also ist das Amt eines LtdRegDir A16 zB 4 mal soviel wert wie das Amt A2 und muss infolge dessen auch zukünftig immer diesen Abstand einhalten um die Wertigkeit/Bedeutng nicht zu ändern oder im Extremfall in Frage zu stellen.
 Oder liegt dem ganzen die Annahme zu Grunde, das Amt eines A16 ist X Euro wert und Amt eins A2 y Euro wèrt. Im ersten Fall wird in der Tat der Abstand bzw die Wertigkeit der Ämter verwässert oder gar aufgehoben sollte man entsprechende BesErhöhungen nur noch über feste Beträge regeln. Sollte die Nutzung eines Sockelbetrages aber nur die absolute Ausnahme bleiben, so wird doch der Unterschied zwischen den Ämtern und damit deren Wertigkeit nicht in Gefahr gebracht. Das Rechenbeispiel von Adenosin ist genauso unstrittig und nachvollziehbar, aber wie gesagt solange dies ein Ausnahmefall bleibt dürfte die seiner Berechnung zu Grunde liegende Problematik nicht zum tragen kommen. Nurnum nicht missverstanden zu werden, auch für mich wäre es vorteilhaft wenn die 200 Euro prozentual auf der Basis der untersten BesGrp umgerechnet wird und alle BesGrp entsprechend prozentual erhöht würden. Würde mir sicher erheblich mehr bringen.

Da die Besoldung sehr wachscheinlich der militärischen Besoldung folgt und die wiederrum der Rangstruktur und Inflation seit dem Mittelalter spätestens aber Anfang des 20 Jahrhunderts jedem bekannt war nach der Weimarer Republik ... kann man schon davon ausgehen, dass die Besoldung in der Tat mit dem Gedanken "a1 soll X% von A16" sein erdacht worden ist. Und nicht.. A16 soll immer 400DM mehr haben als A1...


Bundi

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1505 am: 18.04.2023 20:19 »
@ Max

Danke für die Bezüge. Das war dem Grunde nach was ich gesucht habe bzw was mir die hier zwischen uns diskutierte Systematik erklärt. Also hat sich meine Frage geklärt die Bewertung der Ämter untereinander wurde nicht monetär sondern in Relation zueinander vorgenommen, bzw dies entspricht der Rechtsprechung.

Bundi

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1506 am: 18.04.2023 20:22 »
@ all

Danke für die fruchtbare Diskussion bzw den Gedankenaustausch.

fcesc4

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1507 am: 18.04.2023 23:08 »
Es ist mehr als traurig, dass weder vom dbb noch bdz etwas kritisches bzgl. des Schlichterspruchs kommt. Verdi verkauft es auf Facebook ja schon als Erfolg und stellt 2023 nich5t als Nullrunde dar ... Wahnsinn!!!

Hugo

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1508 am: 19.04.2023 07:20 »
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/inflationspraemie-gehalt-tarifstreit-101.html

Finde die Thematik in diesem Artikel leicht und übersichtlich beschrieben.
Meine Einschätzung: Der Schlichterspruch wird angenommen, u.a. auch mit der Begründung, dass die Inflationsprämie die Lohn-Preis-Spirale verhindern oder ausbremsen soll. Eine kürzere Laufzeit oder die Option bei weiterhin steigender Inflation den Tarifvertrag vorzeitig zu kündigen wären vielleicht eine Idee.

Seppo84

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1509 am: 19.04.2023 07:50 »
Es ist mehr als traurig, dass weder vom dbb noch bdz etwas kritisches bzgl. des Schlichterspruchs kommt. Verdi verkauft es auf Facebook ja schon als Erfolg und stellt 2023 nich5t als Nullrunde dar ... Wahnsinn!!!

Der DBwV findet es auch eine ganz tolle Basis...

Knarfe1000

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1510 am: 19.04.2023 08:23 »
Es ist mehr als traurig, dass weder vom dbb noch bdz etwas kritisches bzgl. des Schlichterspruchs kommt. Verdi verkauft es auf Facebook ja schon als Erfolg und stellt 2023 nich5t als Nullrunde dar ... Wahnsinn!!!
Gleichzeitig wird an Flughäfen gestreikt, weil dort der Schlichterspruch anscheinend nicht ganz passt. Verstehe das wer will.

Aber wie schon gesagt wurde: warten wir den Samstag mal ab.

Knarfe1000

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1511 am: 19.04.2023 08:25 »
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/inflationspraemie-gehalt-tarifstreit-101.html

Finde die Thematik in diesem Artikel leicht und übersichtlich beschrieben.
Meine Einschätzung: Der Schlichterspruch wird angenommen, u.a. auch mit der Begründung, dass die Inflationsprämie die Lohn-Preis-Spirale verhindern oder ausbremsen soll. Eine kürzere Laufzeit oder die Option bei weiterhin steigender Inflation den Tarifvertrag vorzeitig zu kündigen wären vielleicht eine Idee.
Zumindest muss die Erhöhung vorgezogen werden. Nullrunde bis März ´24 ist einfach inakzeptabel. 3000 Euro SZ hin oder her.

CoTrainer

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1512 am: 19.04.2023 08:28 »
Es ist mehr als traurig, dass weder vom dbb noch bdz etwas kritisches bzgl. des Schlichterspruchs kommt. Verdi verkauft es auf Facebook ja schon als Erfolg und stellt 2023 nich5t als Nullrunde dar ... Wahnsinn!!!
Gleichzeitig wird an Flughäfen gestreikt, weil dort der Schlichterspruch anscheinend nicht ganz passt. Verstehe das wer will.

Aber wie schon gesagt wurde: warten wir den Samstag mal ab.

Ist doch eine andere Tarifauseinandersetzung. Bestreikt werden die Flughäfen durch das Flugsicherheitspersonal. Verhandlungen zwischen verdi und dem Bundesverband der Luftsicherheitsunternehmen. Würde es um den öD gehen, dürfte zudem wegen der noch geltenden Friedenspflicht nicht gestreikt werden..

Beamtix

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1513 am: 19.04.2023 09:13 »
https://ver-und-entsorgung.verdi.de/branchen/energiewirtschaft/tarifinfos_energie/++co++44bfe35c-69a4-11ed-a78a-001a4a160100

Hier gibt es keine Nullrunde und die Inflationsausgleichszahlung kommt extra. Dank fetter Gewinne kann RWE es sich leisten...

Knarfe1000

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Antw:Tarifrunde 2023
« Antwort #1514 am: 19.04.2023 09:21 »
Es ist mehr als traurig, dass weder vom dbb noch bdz etwas kritisches bzgl. des Schlichterspruchs kommt. Verdi verkauft es auf Facebook ja schon als Erfolg und stellt 2023 nich5t als Nullrunde dar ... Wahnsinn!!!
Gleichzeitig wird an Flughäfen gestreikt, weil dort der Schlichterspruch anscheinend nicht ganz passt. Verstehe das wer will.

Aber wie schon gesagt wurde: warten wir den Samstag mal ab.

Ist doch eine andere Tarifauseinandersetzung. Bestreikt werden die Flughäfen durch das Flugsicherheitspersonal. Verhandlungen zwischen verdi und dem Bundesverband der Luftsicherheitsunternehmen. Würde es um den öD gehen, dürfte zudem wegen der noch geltenden Friedenspflicht nicht gestreikt werden..
Naja, Bahn und Flughäfen werden in der Berichterstattung und öffentlichen Wahrnehmung mit dem ÖD in einen Topf geworfen. Die Bahngewerkschaft ist offenbar nicht gewillt, den Schlichterspruch im ÖD als Grundlage anzunehmen und scheint streikbereit zu sein.