Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[BW zahlt zu wenig]

Du bezeichnest meine Berechnung als Phantasiezahlen. Dabei habe ich das Brutto eines E6 Stufe drei genommen und die entsprechenden PKV Beiträge (realistisch, weil ich selbst PKV bin) abgeschätzt.

Die PKV hat aufgrund der Pflichtversicherungsgrenze tendentiell Besserverdienende und, da dies damit korreliert, gesündere Versicherte, muss also pro Person weniger Kosten einplanen. Hinzu kommt, dass sich die PKV ihre Versicherten aussuchen kann, also gar nicht jeden versichert.

Geringverdiener mit chronischer Krankheit lässt du also direkt zum Sozialfall werden -- Ach ne, ein soziales Auffangnetz kann es ja nicht mehr geben, es ist ja jeder für sich selbst verantwortlich.

Nun, da hast du den Leuten ja sehr geholfen!

Diejenigen, die dann tatsächlich noch bedürftig sind, erhalten ihre Leistungen (da es weniger sind brauchts auch weniger Geld) aus den 10% flat EKST.

Nu, mit den geringen Steuereinnahmen dürfte es schwierig werden, einfachste staatliche Aufgaben aufrecht zu erhalten. Das dergleichen hier diskutiert wird, ist schon doch irgendwie interessant.

Wie du einfach nicht zuhörst... aber okay

Na das war ja eine inhaltsreiche Entgegenung darauf, dass die Krankenversicherungsbeiträge bei dir zu gering angesetzt sind, individuell sogar die Versicherung selbst in Frage steht und durch die in deinem Modell deutlich geringeren Steuereinnahmen staatliche Aufgaben gefährdet sind.

... aber okay

Ich weiß ja auch nicht was ich darauf entgegnen soll, wenn es einfach nach Lust und Laune interpretiert wird.

Wenn der Staat mit 10% Flat nicht klarkommt, kommt er auch mit 100% nicht klar.

In meinem Beispiel sind KV und RV abgedeckt:

jetzt schau dir die Posten mal an:

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61890/sozialbudget/

[cyrix42]

Weshalb sollte man dann was zahlen. Also beim Empfang und bei der Anlage???

Ich habe mit der Frage nicht aufwerfen wollen, ob man irgendwelche Einnahmen besteuern müsse. Sondern die, warum man Einnahmen unterschiedlich besteuern müsse, je nach Herkunft. Und da habe ich nur das Argument, was gern gebracht wird, dass Erben oder Kapitalerträge ja vorher schon besteuert wurden, ad absurdum geführt, da dies für Einkommen aus Arbeit ja genauso gilt. Dies ist also kein Argument, warum man das eine so und das andere so behandeln sollte. Ich habe damit aber nichts darüber ausgesagt, wie man nun vorgehen sollte; nur, dass dies kein Argument ist.

[cyrix42]

Wenn der Staat mit 10% Flat nicht klarkommt, kommt er auch mit 100% nicht klar.

Aha. Nach der gleichen Logik käme er dann ja sicherlich auch mit 1% klar. Und mit 0,1%. Und so weiter. Ach, wer bezahlt uns dann eigentlich noch, die wir hier im Öffentlichen Dienst arbeiten? Und was genau?

Aber vielleicht willst du ja auch die Abschaffung oder zumindest deutliche Reduktion des größten Blocks an Steuereinnahmen anderweitig gegeninanzieren? Deine lustigen 4 Milliarden von vorhin helfen da nicht weiter. Die Lohnsteuern  betrugen 2021 ganze 218 Milliarden...

edit: Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61874/steuereinnahmen-nach-steuerarten/

[BW zahlt zu wenig]

Weshalb sollte man dann was zahlen. Also beim Empfang und bei der Anlage???

Ich habe mit der Frage nicht aufwerfen wollen, ob man irgendwelche Einnahmen besteuern müsse. Sondern die, warum man Einnahmen unterschiedlich besteuern müsse, je nach Herkunft. Und da habe ich nur das Argument, was gern gebracht wird, dass Erben oder Kapitalerträge ja vorher schon besteuert wurden, ad absurdum geführt, da dies für Einkommen aus Arbeit ja genauso gilt. Dies ist also kein Argument, warum man das eine so und das andere so behandeln sollte. Ich habe damit aber nichts darüber ausgesagt, wie man nun vorgehen sollte; nur, dass dies kein Argument ist.

Natürlich ist die Herkunft ein Argument, wie aktuell gesetzlich festgelegt unterschiedliche Erhebungssätze zeigen. Wäre dem nicht so, weshalb ist dann Kap bei 29 und EK variabel?

Einkommen hoch zu besteuern ist (in aktueller Ausgestaltung) schon unerträglich. Das gleiche auch noch bei dem Spargroschen der Leute zu fordern (ob jetzt in Aktien oder auf dem Tagesgeld) finde ich derart perfide, dass ich eigentlich gar nicht mehr drüber diskutieren mag.

[MoinMoin]

Ich finde die Gleichbesteuerung ungerecht. Weshalb? Gleicher Grund wie bei der Erbschaftssteuer. (die auch auf 0 gehört). Das Geld, das dazu eingesetzt wurde Erträge abzuwerfen wurde bereits erwirtschaftet und bereits besteuert. Irgendjemand hat irgendwo immer schon steuern gezahlt. Ich halte das für höchst ungerecht nochmals Steuern zu erheben.

Wenn ich etwas Erbe, dann habe ich auf diesen Vermögenszuwachs noch keine Steuern bezahlt.

Ansonsten gilt die Aussage von dir auf alles:
Es wurde auf alle Dinge irgendwo schon steuern gezahlt, warum soll ich also nochmal darauf steuern zahlen.
Das Geld welches mir als Lohn überwiesen wird wurde auch schon besteuert.

Zuflussprinzip und mehr Wert sind da die Begriff, die die Steuerlichkeit steuern.
Auf Zinsen die "erwirtschaftet" werden wurden noch keine Steuern bezahlt.
Bei Vermögenssteuer stimmt die Aussage, da bin ich bei dir.

Ähnliches Spiel an der Zapfsäule. Ökosteuer/Co2 Abgabe und oben drauf noch MWST.

Wir zahlen auf die Ökosteuer und die Co2 Abgabe MWST? i

Einkommen sollte erheblich geringer besteuert werden. Die Freibeträge beim Sparen müssen rauf. Denn nichts anderes sind Kapitalerträge. Erträge aus gespartem und bereits versteuertem Geld.

Dass habe sage ich doch die ganze Zeit, Freibeträge hoch für das Einkommen 30-40T jährlich sind da eine gute Basis (scheiß egal welcher Art an Vermögenszuwachs es ist)

Wenn die Menschen allgemein mehr in der Tasche haben, wird das Sozialsystem automatisch entlastet.

keine Ahnung warum das so sein sollte, dass wenn wir mehr Geld haben, dass dann das Sozialsystem entlastet werden würde, denn die, die jetzt das System belasten, würden durch obige vorgeschlagenen Maßnahmen ja 0 €uro mehr haben!

Im Gegenteil:
Wenn sie keine PV KV oder RV mit dem mehr an Geld umsetzen, dann belasten diese uU noch mehr das System.
so wie viele ex Selbstständige und andere, die nicht vorsorge betrieben haben, weil sie das Geld nicht beiseite gelegt haben, da ihnen nicht "Steuer ups Sozialabgaben" aus der Tasche gezogen wurden.

[BW zahlt zu wenig]

Wenn der Staat mit 10% Flat nicht klarkommt, kommt er auch mit 100% nicht klar.

Aha. Nach der gleichen Logik käme er dann ja sicherlich auch mit 1% klar. Und mit 0,1%. Und so weiter. Ach, wer bezahlt uns dann eigentlich noch, die wir hier im Öffentlichen Dienst arbeiten? Und was genau?

Aber vielleicht willst du ja auch die Abschaffung oder zumindest deutliche Reduktion des zweitgrößten Blocks an Steuereinnahmen anderweitig gegeninanzieren? Deine lustigen 4 Milliarden von vorhin helfen da nicht weiter. Die Lohnsteuern für dieses Jahr werden auf 218 Milliarden geschätzt...

Kannst du nicht oder willst du nicht nachvollziehen was ich sage? Wenn die Leute PKV versichert sind, was bleibt da noch übrig, das zu finanzieren wäre? Die rein bedürftigen. Wie viel ist das? Bestimmt nicht so viel als das ich das bisherige Ausgabeniveau 1:1 gegenfinanzieren müsste wie von dir gerade gefordert.

[cyrix42]

Natürlich ist die Herkunft ein Argument, wie aktuell gesetzlich festgelegt unterschiedliche Erhebungssätze zeigen. Wäre dem nicht so, weshalb ist dann Kap bei 29 und EK variabel?

Ich sagte nicht, dass man nicht verschiedene Einkunftsarten verschieden besteuern kann. Ich sagte, dass das vorgebrachte Argument, das bei Erben und Kapitalerträgen das Einkommen schon versteuert sei, keines ist, das zur Differenzierung von Arbeitseinkommen dienen kann, da die Aussage auch dort erfüllt ist...

Vielleicht kommt es beim dritten mal ja an.

[cyrix42]

Kannst du nicht oder willst du nicht nachvollziehen was ich sage? Wenn die Leute PKV versichert sind, was bleibt da noch übrig, das zu finanzieren wäre? Die rein bedürftigen. Wie viel ist das? Bestimmt nicht so viel als das ich das bisherige Ausgabeniveau 1:1 gegenfinanzieren müsste wie von dir gerade gefordert.

Es verbleibt mir nur auf meinen Beitrag #1087 zu verweisen. Alles, was ich dazu sagen könnte, habe ich schon geschrieben.

[MoinMoin]

Einkommen hoch zu besteuern ist (in aktueller Ausgestaltung) schon unerträglich. Das gleiche auch noch bei dem Spargroschen der Leute zu fordern (ob jetzt in Aktien oder auf dem Tagesgeld) finde ich derart perfide, dass ich eigentlich gar nicht mehr drüber diskutieren mag.

Und zum dritten mal:
2500€ monatlich freibetrag ist ein Spargroschen???
Als wenn nicht in einen Topf und den Topf groß machen (also zumsammen bei 30-40T€ Freibetrag.
Dann halt 12T€ für Kap (sind wir zusammen bei ~30T€), aber dann bitte mit dem gleichen Steuersatz we mein Lohn (also 30-45% und nicht fix 25%....)
btw:
Aktien sind doch ziemlich steuerfrei.
Immobilien ebenfalls.

[BW zahlt zu wenig]

Ich finde die Gleichbesteuerung ungerecht. Weshalb? Gleicher Grund wie bei der Erbschaftssteuer. (die auch auf 0 gehört). Das Geld, das dazu eingesetzt wurde Erträge abzuwerfen wurde bereits erwirtschaftet und bereits besteuert. Irgendjemand hat irgendwo immer schon steuern gezahlt. Ich halte das für höchst ungerecht nochmals Steuern zu erheben.

Wenn ich etwas Erbe, dann habe ich auf diesen Vermögenszuwachs noch keine Steuern bezahlt.

Ansonsten gilt die Aussage von dir auf alles:
Es wurde auf alle Dinge irgendwo schon steuern gezahlt, warum soll ich also nochmal darauf steuern zahlen.
Das Geld welches mir als Lohn überwiesen wird wurde auch schon besteuert.

Zuflussprinzip und mehr Wert sind da die Begriff, die die Steuerlichkeit steuern.
Auf Zinsen die "erwirtschaftet" werden wurden noch keine Steuern bezahlt.
Bei Vermögenssteuer stimmt die Aussage, da bin ich bei dir.

Ähnliches Spiel an der Zapfsäule. Ökosteuer/Co2 Abgabe und oben drauf noch MWST.

Wir zahlen auf die Ökosteuer und die Co2 Abgabe MWST? i

Einkommen sollte erheblich geringer besteuert werden. Die Freibeträge beim Sparen müssen rauf. Denn nichts anderes sind Kapitalerträge. Erträge aus gespartem und bereits versteuertem Geld.

Dass habe sage ich doch die ganze Zeit, Freibeträge hoch für das Einkommen 30-40T jährlich sind da eine gute Basis (scheiß egal welcher Art an Vermögenszuwachs es ist)

Wenn die Menschen allgemein mehr in der Tasche haben, wird das Sozialsystem automatisch entlastet.

keine Ahnung warum das so sein sollte, dass wenn wir mehr Geld haben, dass dann das Sozialsystem entlastet werden würde, denn die, die jetzt das System belasten, würden durch obige vorgeschlagenen Maßnahmen ja 0 €uro mehr haben!

Im Gegenteil:
Wenn sie keine PV KV oder RV mit dem mehr an Geld umsetzen, dann belasten diese uU noch mehr das System.
so wie viele ex Selbstständige und andere, die nicht vorsorge betrieben haben, weil sie das Geld nicht beiseite gelegt haben, da ihnen nicht "Steuer ups Sozialabgaben" aus der Tasche gezogen wurden.

Dann verhandeln wir hier nur über die Eigenverantwortlichkeit der Menschen. Wenn ich deine Argumente in meine Sichtweise integriere, so müssten die Leute auch verpflichtet werden vorzusorgen, ich würde da aber dann einen anderen Weg gehen und den Menschen frei stellen WIE und zu WELCHEN Konditionen. Ein bisschen Amerikanischer aber mit Deutschem Anstrich, denn niemand will 80.000 Dollar für die Entbindung zahlen.

Denn aktuell ist es offensichtlich wie das Sozialsystem an allen Ecken und Enden krankt. Das ist weder gut für Bezieher noch für Zahler.

[BW zahlt zu wenig]

Einkommen hoch zu besteuern ist (in aktueller Ausgestaltung) schon unerträglich. Das gleiche auch noch bei dem Spargroschen der Leute zu fordern (ob jetzt in Aktien oder auf dem Tagesgeld) finde ich derart perfide, dass ich eigentlich gar nicht mehr drüber diskutieren mag.

Und zum dritten mal:
2500€ monatlich freibetrag ist ein Spargroschen???
Als wenn nicht in einen Topf und den Topf groß machen (also zumsammen bei 30-40T€ Freibetrag.
Dann halt 12T€ für Kap (sind wir zusammen bei ~30T€), aber dann bitte mit dem gleichen Steuersatz we mein Lohn (also 30-45% und nicht fix 25%....)
btw:
Aktien sind doch ziemlich steuerfrei.
Immobilien ebenfalls.

ja gut auf den fiktiven Freibetrag haben wir uns ja vorhin geeinigt. Dieser würde aber tatsächlich nur für Kaperträge gelten. Wenn wir den Lohn mit ansetzen und das ganze vermengen, dann könnte man den Spies ja auch umdrehen und sagen 25% fix auf alles und gut.

Aktien Steuerfrei: 25% = 1/4. Also "ziemlich Steuerfrei" würde ich irgendwo bei 5% verorten
Immobilien sind allenfalls beim Erbe weitgehend Steuerfrei. Mit den gestiegenen Preisen und dem Fixen Freibetrag welcher nicht angepasst wird, ist das ebenso ein Debakel wie mit der EKST die lange zeit nicht "auf Rollen" war.

[cyrix42]

Wenn wir den Lohn mit ansetzen und das ganze vermengen, dann könnte man den Spies ja auch umdrehen und sagen 25% fix auf alles und gut.

Tja, i.W. willst du also Besserverdiener entlasten. Du forderst ja schon die ganze Zeit über Steuersenkungen. Nur bringt das in erster Linie den Besserverdienern etwas -- und nicht der E6-Beschäftigten, für die du dich doch einsetzen wolltest.

Ich finde es immer wieder interessant zu beobachten, wie so getan wird, als ob eine Umtellung von einem Solidar- in ein libertäres System die Kosten senken würde. Für die Oberschicht, die sich hier aus Unterstützungszahlungen zurückzieht, ist dies definitiv der Fall. Vielleicht gilt dies sogar im Durchschnitt. Die weniger priveligierten Personen aber werden damit nicht besser-, sondern deutlich schlechter gestellt. Sie müssen Leistungskürzungen hinnehmen, sind besser abgesichert und können sich einen geringeren Lebensstandard leisten.

Dies kann man zur politischen Forderung erheben. Das ist völlig legitim. Aber man sollte nicht damit kommen, dass man mit diesem Vorgehen der Mittelschicht oder wem auch immer helfen wollen würde. Denn das tut man nicht.

[MoinMoin]

Dann verhandeln wir hier nur über die Eigenverantwortlichkeit der Menschen. Wenn ich deine Argumente in meine Sichtweise integriere, so müssten die Leute auch verpflichtet werden vorzusorgen, ich würde da aber dann einen anderen Weg gehen und den Menschen frei stellen WIE und zu WELCHEN Konditionen.

Also eine BASIS Krankenversicherungspflicht mit freier Wahl ob GKV oder PKV.

Bei der RV haben wir doch schon solch ein System: Ein Pflichtanteil als BASIS RV und ein freiwilligen Anteil.
(leicht zynisch ok...)
Da möchtest du einen Komplett Wechsel zur reiner Wahlfreiheit.

Ob dann die System relevant günstiger werden?

Ein bisschen Amerikanischer aber mit Deutschem Anstrich, denn niemand will 80.000 Dollar für die Entbindung zahlen.

Denn aktuell ist es offensichtlich wie das Sozialsystem an allen Ecken und Enden krankt. Das ist weder gut für Bezieher noch für Zahler.

Nun, beruhigenderweise, (habe jahrelang im Gesundheitssystem gearbeitet), höre ich diese knartzen seit 3 Jahrzehnten und wir habe weiterhin eins der besseren Systeme.
Und die "besseren" 7 günstigeren System sind es am ende eben nicht in einem relevantem Umfang.
Hört euch doch das Geschrei an, wenn es um die KKH Betten Anzahl geht, die in der Fläche reduziert werden soll.
Und wenn man etwas ändern müsste, dann die Vollversorgungsmentalität an die wir uns gewöhnt haben, ja da bin ich bei dir.

So wie man ja immer wieder hört, dass wie Steuerlastland nummero Uno sind, aber wenn man es genau betrachten alle Abgaben 8schön wenn andere nur 20% Lohnsteuer aber dafür 25% MWST zahlen) und Vergünstigungen  einberechnet dann sind wir eben nicht Nummero Uno, sondern Mittelfeld.

[sebbo83]

Aktien Steuerfrei: 25% = 1/4. Also "ziemlich Steuerfrei" würde ich irgendwo bei 5% verorten
Immobilien sind allenfalls beim Erbe weitgehend Steuerfrei. Mit den gestiegenen Preisen und dem Fixen Freibetrag welcher nicht angepasst wird, ist das ebenso ein Debakel wie mit der EKST die lange zeit nicht "auf Rollen" war.

Der Kauf von Aktien ist Steuerfrei. Der Verkauf mit Gewinn wird versteuert - aber nur der Gewinn und nur, wenn dein Freibetrag aufgebraucht ist.

[BW zahlt zu wenig]

Wenn wir den Lohn mit ansetzen und das ganze vermengen, dann könnte man den Spies ja auch umdrehen und sagen 25% fix auf alles und gut.

Tja, i.W. willst du also Besserverdiener entlasten. Du forderst ja schon die ganze Zeit über Steuersenkungen. Nur bringt das in erster Linie den Besserverdienern etwas -- und nicht der E6-Beschäftigten, für die du dich doch einsetzen wolltest.

Ich finde es immer wieder interessant zu beobachten, wie so getan wird, als ob eine Umtellung von einem Solidar- in ein libertäres System die Kosten senken würde. Für die Oberschicht, die sich hier aus Unterstützungszahlungen zurückzieht, ist dies definitiv der Fall. Vielleicht gilt dies sogar im Durchschnitt. Die weniger priveligierten Personen aber werden damit nicht besser-, sondern deutlich schlechter gestellt. Sie müssen Leistungskürzungen hinnehmen, sind besser abgesichert und können sich einen geringeren Lebensstandard leisten.

Dies kann man zur politischen Forderung erheben. Das ist völlig legitim. Aber man sollte nicht damit kommen, dass man mit diesem Vorgehen der Mittelschicht oder wem auch immer helfen wollen würde. Denn das tut man nicht.

Ob die Besserverdienenden mehr haben wenn ich als (fiktiv) E6 auch mehr habe, sollte mir als E6 ziemlich Wurscht sein. Denn wenn es das nicht ist, dann spricht der Neid. Und der ist einfach kein guter Ratgeber.

Ich habe in meinem Leben mehrere Phasen des Einkommens durchlaufen. Von "junge wo sind die Nudeln" zu "heute Lachs oder Avocado oder beides" und ganz ehrlich: Ich hätte es lieber gehabt früher in Verantwortung zu kommen alles selbst zu regeln. Warum? Freiheit? kann sein. Eigenverantwortung: Eigenergebnis. Wem kann ich die Schuld zuschieben wenns schiefläuft? Nur mir. Wem kann ich aktuell die Schuld zuschieben weil es nicht läuft: Allen anderen. Bequeme Position, aber auf dieser sollte man sich nicht ausruhen.