Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[cyrix42]

Aber ging der Bruch damals nicht von den Ländern als Arbeitgebern aus? Wie hätten sich die Gewerkschaften da verhalten sollen: Generalstreik im öffentlichen Dienst?

[LehrerBW]

Gibt es eigentlich schon einen Zeitplan wann die Forderungen veröffentlicht werden?
Auf das Ende des nächsten Monats wird ja der Tarifvertrag gekündigt

[Aktienprimus]

Generalstreik. Ja. Wäre dringlich erforderlich gewesen.

Sicherlich gab es deutlichen Reformbedarf im BAT. Bestreitet niemand. Aber speziell das Aufteilen in verschiedene TV hat insgesamt im ÖD zu einer deutlichen Schwächung der AN und stärkeren Verhandlungsposition der AG geführt. Es wurden damals unter anderem für Angestellte Kinderzulagen, Bewährungsaufstiege etc. gestrichen und neue Kollegen zu wirklich massiv schlechteren Konditionen eingestellt. Auch die Unstellung der Betriebsrente auf das Punktesystem brachte massive Verschlechterung mit sich für viele.

Für mich war die Umstellung auf die diversen TV in der Art und Weise die größte Niederlage für AN und Gewerkschaften. Vor allem für Beschäftigte im TV-L der hinterher hinkt.

[Ulf]

Da ich auf den letzten Seiten gelesen habe, dass einige Foristen als Worstcase nur niedrige einstellige Prozente an Gehaltszuwachs in der kommenden Tarifrunde erwarten oder "mutige" Forderungen zwischen 10-12% fordern, gebe ich noch einmal die Inflationsentwicklung und die Tarifentwicklung zu bedenken.

Im Januar 2021 lag der Verbraucherpreisindex bei 101,0. Im Juli 2022 bei 110,3 und bei aktuell vorläufig 6,2% Inflation, liegt er bei ca. 117,138. Das entspricht einer fast 16%-igen Inflation in der Zeit.

Demgegenüber stehen 1,3% und 2,8% an Tariferhöhungen also zusammen ca. 4,1%.

Aktuell habe ich real also ca 11,8% weniger Realeinkommen in der Tasche. Dass da im Winter bei den Verhandlungen deutlich unter 10% bei rumkommen, will ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das wäre fatal.

[cyrix42]

Die Diskussion hatten wir doch schon x-mal: Du suchst dir einen Zeitraum raus, der dir passt, die AG suchen sich einen anderen — z.B. seit 2006 — und argumentieren mit genau der gleichen Logik wie du: Ist doch alles in Butter, da die Löhne sich insgesamt immer noch besser entwickelt haben als die Inflation.

Und nu? Stellen wir wiederholt fest, dass das offensichtlich weder ein Argument für noch gegen irgendwelche Tarifsteigerungen ist, sondern einfach völlig inhaltsleerer, weil beliebiger Zahlensalat.

Also lassen wir den sinnvollerweise einfach weg und konzentrieren uns auf andere Dinge.

BTW: Ich finde auch den Anspruch, dass es bezogen auf die letzten 2 Jahre zu Reallohn-Steigerungen kommen müsste, seltsam. Jedenfalls gab es gesamtgesellschaftlich in dieser Zeit Reallohn-Verluste. Warum jetzt also insbesondere gerade ausgerechnet der öD davon nicht betroffen sein sollte, müsste zumindest einmal genauer begründet werden. Eine solche führt hier aber niemand, der ständig das Inflationsargument bringenden Personen, an.

Macht euch doch endlich mal ehrlich! Klar wollt ihr, und will auch ich, mehr Geld. Aber ihr müsst euch schon ein bisschen mehr anstrengen, um irgendjemanden „von der Gegenseite“ zu überzeugen. Insbesondere braucht ihr Argumente, die sich nicht einfach umdrehen und damit entkräften lassen.

[Thomber]

Solange der AG der Staat ist, wird es keine Tariferhöhung geben, die alle negativen Einflüsse (Inflation, Energiepreise) auslgeicht.   In einer privaten Firma würde das auch nur gehen, wenn die Geschäftsführung etwas vom Profit der Firma, ggf. auch etwas von den eigenen Boni nach unten geben würde. Da der Staat aber immer verschuldet ist und oben keiner von den Zeitbeamten etwas abgeben will, wird hier auch keiner eine Erhöhung bekommen, die etwas auslgeicht oder gar einen einen Kaufkraftzuwachs bedeuten würde.

"Es können nicht alle mehr bekommen, denn das müssen am Ende ja auch alle zahlen..."

[Tagelöhner]

"If you pay peanuts, you get monkeys"...agiert also entsprechend und sucht euch andere parallele Standbeine um Einkommen zu erzeugen.

[E15TVL]

Aber ihr müsst euch schon ein bisschen mehr anstrengen, um irgendjemanden „von der Gegenseite“ zu überzeugen. Insbesondere braucht ihr Argumente, die sich nicht einfach umdrehen und damit entkräften lassen.

Abwanderung. Der öffentliche Dienst würde sonst zum Market for Lemons verkommen, wenn das fähige Personal sich zu Arbeitgebern hin wegbewirbt, die deutlich kräftiger zahlen. Übrig bleiben, wenn überhaupt, nur die Lowperformer. 

BTW: Ich finde auch den Anspruch, dass es bezogen auf die letzten 2 Jahre zu Reallohn-Steigerungen kommen müsste, seltsam. Jedenfalls gab es gesamtgesellschaftlich in dieser Zeit Reallohn-Verluste. Warum jetzt also insbesondere gerade ausgerechnet der öD davon nicht betroffen sein sollte, müsste zumindest einmal genauer begründet werden. Eine solche führt hier aber niemand, der ständig das Inflationsargument bringenden Personen, an.

Doch, den Anspruch sollte jeder haben. Die Idee, weil es anderen Branchen schlecht ging, muss es uns (den ö. D.) deswegen auch schlecht gehen, ist auch nicht gerade eine gute Argumentationsgrundlage und lässt sich - ähnlich wie das Zahlenspiel - umdrehen: Alle Branchen und Gewerkschaften sollten für Reallohn-Steigerungen kämpfen.

[MoinMoin]

Einerseits kann man sich an der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung orientieren, um zu argumentieren oder beurteilen, was ein guter, schlechter oder inakzeptabler Abschluss ist.
Warum soll der öD wesentlich mehr oder weniger stark leiden/profitieren als der Rest der Gesellschaft.

Und da kann man natürlich die Reallohn Entwicklung als Zahlensalat einbeziehen. Wenn man sich mit anderen Bereichen vergleicht.
Ob es sinnig ist öD mit Gastrogewerbe oder mit Stahlindustrie oder Hightechunternehmen zu vergleichen ist sicher diskussionswürdig.

Andererseits gilt es effizient in den Kampf um gutes Personal einzusteigen. Und da ist die Gießkanne nicht zielführend und die Sockelbeträge ebenfalls nicht. Da dies aber die einzige Taktik ist, die Verdi aufgrund seiner Struktur fahren kann und die TdL da sich extrem Schwer mit tut, hier entsprechende Kuchenscheiben abzuschneiden und tariflich in die Bütt zu werfen, wird es auf eine reines drücken hinauslaufen, damit hier und da Geld für aussertarifliche Lösungen da ist.

Denn der sogenannte Fachkräftemangel im öD wird doch seit mehr als einem Jahrzehnt durch teuer einkaufen externer Kompensiert. Also das Geld wäre da.

Ich persönlich bin derzeit am überlegen auf TZ zu gehen und bei ner Bundesbehörde nen Beratervertrag als Nebentätigkeit zu realisieren.

[cyrix42]

BTW: Ich finde auch den Anspruch, dass es bezogen auf die letzten 2 Jahre zu Reallohn-Steigerungen kommen müsste, seltsam. Jedenfalls gab es gesamtgesellschaftlich in dieser Zeit Reallohn-Verluste. Warum jetzt also insbesondere gerade ausgerechnet der öD davon nicht betroffen sein sollte, müsste zumindest einmal genauer begründet werden. Eine solche führt hier aber niemand, der ständig das Inflationsargument bringenden Personen, an.

Doch, den Anspruch sollte jeder haben. Die Idee, weil es anderen Branchen schlecht ging, muss es uns (den ö. D.) deswegen auch schlecht gehen, ist auch nicht gerade eine gute Argumentationsgrundlage und lässt sich - ähnlich wie das Zahlenspiel - umdrehen: Alle Branchen und Gewerkschaften sollten für Reallohn-Steigerungen kämpfen.

Also sollte jeder den Anspruch haben, überdurchschnittlich bezahlt zu werden? Das sollte doch jedem einleuchten, dass dann viele an diesem Anspruch berechtigterweise scheitern werden, denn im Durchschnitt werden alle durchschnittlich bezahlt — qua Definition.

Ich habe geschrieben, dass man für eine überdurchschnittliche Lohnsteigerung auch entsprechend Argumente angeben muss. Sonst ist die Forderung nur heiße Luft. Und genau solche hast du hier geliefert, da wieder kein Argument angegeben wurde, warum gerade der öD mehr bezahlen müsste…

[Ulf]

Die Diskussion hatten wir doch schon x-mal: Du suchst dir einen Zeitraum raus, der dir passt, die AG suchen sich einen anderen — z.B. seit 2006 — und argumentieren mit genau der gleichen Logik wie du: Ist doch alles in Butter, da die Löhne sich insgesamt immer noch besser entwickelt haben als die Inflation.

Und nu? Stellen wir wiederholt fest, dass das offensichtlich weder ein Argument für noch gegen irgendwelche Tarifsteigerungen ist, sondern einfach völlig inhaltsleerer, weil beliebiger Zahlensalat.

Also lassen wir den sinnvollerweise einfach weg und konzentrieren uns auf andere Dinge.

BTW: Ich finde auch den Anspruch, dass es bezogen auf die letzten 2 Jahre zu Reallohn-Steigerungen kommen müsste, seltsam. Jedenfalls gab es gesamtgesellschaftlich in dieser Zeit Reallohn-Verluste. Warum jetzt also insbesondere gerade ausgerechnet der öD davon nicht betroffen sein sollte, müsste zumindest einmal genauer begründet werden. Eine solche führt hier aber niemand, der ständig das Inflationsargument bringenden Personen, an.

Macht euch doch endlich mal ehrlich! Klar wollt ihr, und will auch ich, mehr Geld. Aber ihr müsst euch schon ein bisschen mehr anstrengen, um irgendjemanden „von der Gegenseite“ zu überzeugen. Insbesondere braucht ihr Argumente, die sich nicht einfach umdrehen und damit entkräften lassen.

Dein Geschreibsel strotzt aber auch nicht gerade vor Inhalt außer dass du dich darüber beschwerst, dass Leute in einem Forum vielleicht anderes schreiben als dir gefällt. Wenn dir das nicht passt, stelle dich doch in die Besenkammer und rede mit dir selbst. Für mich ist der Zeitraum maßgeblich, weil es seitdem massiv bergab ging mit den Reallöhnen. Das sehe ich als Grundlage für Tarifentwicklungen und nicht, ob die Gesamtwirtschaft angeblich ja so viel schlechter dran ist und auch keinen vollen Lohnausgleich bekommt.

Außerdem ist dies hier wie auch schon vielfach darauf hingewiesen ein schriftliches Medium. Du kannst gern noch einmal nachlesen wo ich etwas von vollem Inflationsausgleich geschrieben habe oder gar Reallohnzuwächsen ggü. dem Stand von 2021  fordere? Wenn du da nur einen Fetzen als Beleg findest, kannst du das gerne zitieren und mir die Narrenkappe aufsetzen.

[cyrix42]

Dein Geschreibsel strotzt aber auch nicht gerade vor Inhalt außer dass du dich darüber beschwerst, dass Leute in einem Forum vielleicht anderes schreiben als dir gefällt. Wenn dir das nicht passt, stelle dich doch in die Besenkammer und rede mit dir selbst.

LOL. Danke für diesen qualitativ hochwertigen Beitrag. Vielleicht liest du deine Aussagen noch einmal und überlegst, ob du sie auf dich selbst anwenden kannst. Argumente hast du jedenfalls keine geliefert…

Für mich ist der Zeitraum maßgeblich, weil es seitdem massiv bergab ging mit den Reallöhnen.

Und für die AG ist eben der längere Zeitraum davor, in dem es massiv aufwärts ging mit den Reallöhnen, auch von Relevanz. So what? Wer hat nun Recht, wer nicht? Richtig: Beide Ansichten sind einfach nicht zielführende, da sie irgendwelche Momentaufnahmen beleuchten, die völlig beliebig herausgegriffen wurden…

Das sehe ich als Grundlage für Tarifentwicklungen und nicht, ob die Gesamtwirtschaft angeblich ja so viel schlechter dran ist und auch keinen vollen Lohnausgleich bekommt.

„Ich will aber!“ und dann böse mit dem Fuß aufstampfen. Das hilft bestimmt bei den Verhandlungen. Klappt bei Kleinkindern im Umgang mit ihren Eltern ja auch immer so gut…

Außerdem ist dies hier wie auch schon vielfach darauf hingewiesen ein schriftliches Medium. Du kannst gern noch einmal nachlesen wo ich etwas von vollem Inflationsausgleich geschrieben habe oder gar Reallohnzuwächsen ggü. dem Stand von 2021  fordere? Wenn du da nur einen Fetzen als Beleg findest, kannst du das gerne zitieren und mir die Narrenkappe aufsetzen.

Nun, ich verstand deine Aussage, dass du es fatal fändest, wenn „deutlich unter 10% bei rumkommen“, und dies mit dem Kaufkraftverlust seit 2021 einleitest, genau so. Sollte ich da einer Fehlinterpretation unterlegen sein, dann bitte ich um Klarstellung.

[E15TVL]

BTW: Ich finde auch den Anspruch, dass es bezogen auf die letzten 2 Jahre zu Reallohn-Steigerungen kommen müsste, seltsam. Jedenfalls gab es gesamtgesellschaftlich in dieser Zeit Reallohn-Verluste. Warum jetzt also insbesondere gerade ausgerechnet der öD davon nicht betroffen sein sollte, müsste zumindest einmal genauer begründet werden. Eine solche führt hier aber niemand, der ständig das Inflationsargument bringenden Personen, an.

Doch, den Anspruch sollte jeder haben. Die Idee, weil es anderen Branchen schlecht ging, muss es uns (den ö. D.) deswegen auch schlecht gehen, ist auch nicht gerade eine gute Argumentationsgrundlage und lässt sich - ähnlich wie das Zahlenspiel - umdrehen: Alle Branchen und Gewerkschaften sollten für Reallohn-Steigerungen kämpfen.

Also sollte jeder den Anspruch haben, überdurchschnittlich bezahlt zu werden? Das sollte doch jedem einleuchten, dass dann viele an diesem Anspruch berechtigterweise scheitern werden, denn im Durchschnitt werden alle durchschnittlich bezahlt — qua Definition.

Ich habe geschrieben, dass man für eine überdurchschnittliche Lohnsteigerung auch entsprechend Argumente angeben muss. Sonst ist die Forderung nur heiße Luft. Und genau solche hast du hier geliefert, da wieder kein Argument angegeben wurde, warum gerade der öD mehr bezahlen müsste…

Dass der Anspruch lautet jeder sollte überdurchschnittlich bezahlt werden, hast du wo gelesen? Meine Aussage war, dass "jeder" für mehr Lohn kämpfen sollte um den Durchschnitt anzuheben. Davon, dass der ö. D. aber überdurchschnittlich verdienen muss, war nie die Rede.

Und ein Argument, warum der ö. D. mehr zahlen muss, habe ich geliefert. Doch dieses hast du gekonnt in deinem Zitat ignoriert 

[cyrix42]

@E15TVL: Nun, ich sehe in Verhandlungen eher einen Austausch von Argumenten als einen Kampf. Jedenfalls behaupte ich, dass Argumente für eine bessere Bezahlung (wie der auch von dir vorgebrachte Fachkräftemangel) deutlich sinnvoller angebracht sind als bloß irgendwelche Forderungen. Denn das Einzige, was als Erwiderung zum Vergleich des öD mit der gesamtgesellschaftlichen Situation hier geantwortet wurde, war, dass dies nicht von Belang sei. Stimmt schon; aber dann müsste man immer noch aus sich selbst heraus Gründe finden, die für eine entsprechende Lohnsteigerung sprechen. Nur ein Jammern „uns geht‘s so schlecht“ hilft da nicht — den anderen geht es im Schnitt auch nicht besser…

[Aktienprimus]

Auch diese Argumentation greift zu kurz. So hatte Verdi zum Beispiel im Jahr 2004 mit immerhin fast 2,5 Millionen Mitglieder durchaus ein Gewicht. Trotzdem klafft hier bereits eine deutliche Lücke zwischen den Tarifverträgen von IG Metall und TV-L. Warum?

Letztlich war die Zerlegung in TV-L, TVÖD, TV-N, TV-V etc. mit der Abschaffung des BAT 2005/2006 vielleicht doch nicht so ganz das Gelbe vom Ei. Dadurch wurde die Streikfähigkeit und Durchsetzungsvermögen in großem Stil beschnitten. Indem man mit TV-L und TVöD und getrennten Verhandlungen Tatsachen geschaffen hat.

Hier würden mir fundierte Anworten von Kollegen der Gewerkschaften auf die zwei fett markierten Themen interessieren. Wie seht Ihr das und warum kam es zu diesen Entwicklungen? Ich war damals sehr aktiv in der Gewerkschaft. Bedenken wurden trotz eigener großer Kraftanstrengungen und Aktionen unserer Fachbereiche auf die Seite gewischt.

Letztlich hat der Umbruch vom BAT zu den ganzen TV mit zu einem signifikanten Rückgang der Mitglieder bei Verdi und Co. geführt. Ich vermisse dazu eine ehrliche Analyse und Neuausrichtung.