Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Fragepudel]

.....Soweit so gut- aber ein Widerspruch bleibt ja. Wenn sich die Mehrzahl nicht vertreten fühlt, müßte dieser Personenkreis nicht

1.) so wie Sie z.B. eigene Verhandlungen mit dem AG führen ?
2.) eine eigene Gewerkschaft gründen, von der man sich endlich vertreten fühlt ?
3.) den AG wechseln ?

Aber was ist hier von der Mehrheit, die sich nicht vertreten fühlt, stattdessen zu lesen: Es wird trotzdem erwartet, dass die Gewerkschaften "gute" Ergebnisse verhandeln, von dem sie automatisch profitieren.

Das ist so armselig, andere für das eigene Versagen verantwortlich zu machen, anstatt selber aktiv zu werden. Und das von der Fach-und Führungselite EG> 9a.

Quellen? Möglicherweise sind (im TV-L) die EG > 9a sogar besser vertreten bei Verdi als die unteren EGs? Ich habe jedenfalls noch keine verlässlichen Quellen zur Mitgliederstruktur gesehen. Bei Gewerkschaften des DBB und der GEW ist es ebenfalls möglich.

Und warum sollte man von Gewerkschaften kein gutes Ergebnis erwarten dürfen? Hat der Verdi-Vorsitzende in einem Interview kürzlich nicht sogar den höchsten Mitgliederzuwachs seit Gründung verkündet? Wo ist also das Problem?

Sollte der TV-L nicht liefern, wird es bei uns absehbar etliche Kündigungen geben (bereit zum Teil der Fall). Mehrere Ingenieure, Itler und Verwaltungskollegen haben drastische Konsequenzen angekündigt. Es ist doch kein Geheimnis, dass wir derzeit eine Art Arbeitnehmermarkt haben. Ich selbst habe Ende der Woche ein erstes Vorstellungsgespräch (im TV-V). Veränderung ist nicht verkehrt.

Verbleibende Kollegen werden vermutlich tendenziell die Definition von "Arbeit mittlerer Art und Güte" neu für sich bewerten. Mit negativen Folgen für AG und Bürger insgesamt....

TV-L Ergebnisse beurteilen. Dann Konsequenzen ziehen oder aber akzeptieren. Oder auch bereits vorab aktiv werden.

[TV-Ler]

Na, wenn ich das jetzt hier alles so lese, dann scheint ja jetzt hier die Mehrheit der Meinung zu sein, dass allein alle, welche nicht streiken, am erwartbar schlechten Ergebnis schuld sind.

Bloß keine Selbstkritik aufkommen lassen, warum die MA 1. nichts mehr von Gewerkschaften halten und/oder nicht streiken.

Warum sollte ich als einzelner Mitarbeiter, Gewerkschaftsmitglied und ggf. Streikender Selbstkritik üben? Weil  andere Mitarbeiter nicht auch Gewerkschaftsmitglieder sind und sich nicht an Streiks beteiligen?

Wenn von 10 Gewerkschaftsmitgliedern 8 in EG < 9 und nur 2 in EG > 8 und ich zu der größeren Gruppe gehöre, dann ist doch klar, das ich vornehmlich an Abschlüssen interessiert bin, die meinen Interessen am besten dienen (z.B. fette Sockelbeträge). Das die Verhandlungskommission verstärkt Rücksicht auf die Interessen der größeren Gruppe nimmt und jenen der kleinen Gruppe nur am Rande Beachtung schenkt, erscheint auch völlig selbstverständlich und ist sogar demokratisch.

Wenn man am Ende mangels Masse nichts dolles beschickt, ist es selbstverständlich die eher Schuld derer, die nicht mitmachen.

[TV-Ler]

Quellen? Möglicherweise sind (im TV-L) die EG > 9a sogar besser vertreten bei Verdi als die unteren EGs? Ich habe jedenfalls noch keine verlässlichen Quellen zur Mitgliederstruktur gesehen. Bei Gewerkschaften des DBB und der GEW ist es ebenfalls möglich.

Und warum sollte man von Gewerkschaften kein gutes Ergebnis erwarten dürfen? Hat der Verdi-Vorsitzende in einem Interview kürzlich nicht sogar den höchsten Mitgliederzuwachs seit Gründung verkündet? Wo ist also das Problem?

Du könntest einfach mal auf eine Verdi-Veranstaltung gehen und einfach nur zuhören. Dann könntest du schon einiges über die Mitgliederstruktur erfahren...

Warum du von Gewerkschaften (des öD) kein gutes Ergebnis erwarten darfst?
Evtl. weil die für das Ergebnis nicht allein verantwortlich sind...
...sondern Arbeitgeber im Spiel sind, die sich nicht über "Produktionsausfälle" Gedanken machen müssen wenn gestreikt wird und die auch keine Sorge vor Insolvenz haben.

[Fragepudel]

Und wie wollen Gewerkschaften ihren Mitgliedern einen evtl. schlechteren Tarifabschluss als beim TVöD konkret verkaufen?

Ich sehe derzeit eher einen klaren Vorteil bei den Gewerkschaften. Aufgrund des klaren Arbeitnehmermarkts, der Vorlage des TVöD und die laut Werneke gewachsenen Mitgliederzahl. Seine Aussage in einem Bericht der Welt vom 27.05.23:

„Die Beteiligung in den Tarifrunden ist so groß wie seit vielen Jahren nicht mehr“.

Liefern! Nicht Schuldige suchen....

Dann klappt es auch mit noch mehr Mitgliedern.

[TV-Ler]

Und wie wollen Gewerkschaften ihren Mitgliedern einen evtl. schlechteren Tarifabschluss als beim TVöD konkret verkaufen?

Was gibt es da zu "verkaufen"?
Wenn das Ergebnis steht, gibt es eine Mitgliederbefragung.
Falls mehrheitlich abgelehnt wird, steht ein Erzwingungsstreik im Raum...
...dazu müssen die Mitglieder bereit sein.

Was das liefern angeht: "Die" Gewerkschaft sind die Mitglieder. Folglich beliefern sich die Mitglieder selbst. Alle anderen sind bloß Zuschauer...Trittbrettfahrer usw., die können sich gerne das Maul zerreißen, ist aber bedeutungslos. Haben ja nichts zum Ergebnis beigetragen...

[Ulf]

Verbleibende Kollegen werden vermutlich tendenziell die Definition von "Arbeit mittlerer Art und Güte" neu für sich bewerten. Mit negativen Folgen für AG und Bürger insgesamt....

Na das hoffe ich doch nicht. Das wäre ja kindisches Geplärre und Vertragsbruch!!! Usw. usw. usw. ...
Dass es in der Realität hin und wieder sicher dazu kommt, lassen wir mal außen vor - oder nein: Schuld daran sind dann unfähige Vorgestzte und Personaler, die den Abschaum nicht sofort auf die Straße setzen und sich dann auf dem jetzt aber überbordenden Arbeitsmarkt einfach neues und willigeres Personal besorgen. 

[Fragepudel]

Der DBB-Chef hält einen unbefristeten Arbeitskampf für möglich (Vollstreik) laut DBB-Homepage. Räumt selbst aber auch ein, dass sich das nicht unmittelbar auf die Bürger auswirkt. War zu Zeiten des BAT eben anders. Aber auch da gab es oft nur mäßige Abschlüsse. Trotz Rekordzahl an Mitgliedern.

Eigentlich ist es auch fast (aber nur fast) egal: Wer den Mut hat, kann bei vielen Berufsgruppen (ja, nicht alle so ganz einfach) derzeit häufig eine vernünftige andere Stelle im ÖD beim TV-V, TV-N oder TVöD ergattern. Die Stadtwerke um die Ecke suchen zum Beispiel extrem viele Leute. Und das zu Bedingungen des besseren TV-V wohlgemerkt. Habe ich in der Fülle so heftig noch nie wahrgenommen. Und das wird erst der Anfang sein. Wenn die Babybommer in Rente gehen, klappert es richtig. Auch im ÖD

Ich sehe allerdings auch als Bürger die ganze Entwicklung kritisch. Eine angemessene Bezahlung sorgt eben mit auch für motivierte Mitarbeiter zum Beispiel an Kliniken oder Hochschulen. Wenn man den TV-L -vor allem in mittleren und den höheren EG- weiter abhängt wird es definitiv kritisch.

[Tariflheini]

Ich könnte auch gut mit einen oder zwei Nullrunden leben, wenn es so schlecht aussieht.
Dann muss aber wirklich versprochen werden, dass sich im dritten Jahr wirklich eine größere Erhöhung ergibt mit der alle zufrieden sind.

[Pit]

Ich könnte auch gut mit einen oder zwei Nullrunden leben, wenn es so schlecht aussieht.
Dann muss aber wirklich versprochen werden, dass sich im dritten Jahr wirklich eine größere Erhöhung ergibt mit der alle zufrieden sind.

Wenn da nicht immer nur diese Langzeitgedächtnislücken wären...

[Ulf]

Ich könnte auch gut mit einen oder zwei Nullrunden leben, wenn es so schlecht aussieht.
Dann muss aber wirklich versprochen werden, dass sich im dritten Jahr wirklich eine größere Erhöhung ergibt mit der alle zufrieden sind.

Ich nicht. Meine Haushaltslage ist auch sehr angespannt und ich brauche auch viele Mittel für die wichtigen Zukunftsaufgaben "laufenden (Lebens-)unterhalt", "Bildung", "Sozialausgaben" und "Anpassung an den Klimawandel". Leider kostet mich das alles zukünftig mehr Geld. Daher muss ich in meinem Haushalt auch sehr auf die Einnahmenseite achten. Da habe ich zwar nicht die Möglichkeiten "Steuern" einzunehmen, aber die "Gebühren" für meine Arbeit müssen rauf. Meine private "Schuldenbremse" lässt nichts anderes zu.

[Pit]

Ich könnte auch gut mit einen oder zwei Nullrunden leben, wenn es so schlecht aussieht.
Dann muss aber wirklich versprochen werden, dass sich im dritten Jahr wirklich eine größere Erhöhung ergibt mit der alle zufrieden sind.

Ich nicht. Meine Haushaltslage ist auch sehr angespannt und ich brauche auch viele Mittel für die wichtigen Zukunftsaufgaben "laufenden (Lebens-)unterhalt", "Bildung", "Sozialausgaben" und "Anpassung an den Klimawandel". Leider kostet mich das alles zukünftig mehr Geld. Daher muss ich in meinem Haushalt auch sehr auf die Einnahmenseite achten. Da habe ich zwar nicht die Möglichkeiten "Steuern" einzunehmen, aber die "Gebühren" für meine Arbeit müssen rauf. Meine private "Schuldenbremse" lässt nichts anderes zu.

+1

[thomask1984]

Ich könnte auch gut mit einen oder zwei Nullrunden leben, wenn es so schlecht aussieht.
Dann muss aber wirklich versprochen werden, dass sich im dritten Jahr wirklich eine größere Erhöhung ergibt mit der alle zufrieden sind.

Versprechen alleine reicht nicht. Mit einer Laufzeit von 36 Monaten und einer ersten Erhöhung  von 20%  ab dem 25. Monat könnte ich leben. 

[MDB]

Was mir in dieser ganzen Diskussion fehlt sind Angestellte/Dokotranden an den Universitäten:

- Uns bringen Studenreduzierungen nichts. Wir machen unbezahlte Überstunden ohne ende, auch weil man seinen Dissertationsfortschritt sonst selbst behindert, sich also ins eigene Fleisch schneidet

- Lange Nullrunden sind ebenfalls fatal, weil man bei uns idr. nur einige Jahre ist. Von Veränderungen in 2 Jahren haben also die meisten heute nichts

- Die Bezahlung ist im Vergleich zur Industrie unterirdisch, gerade für Ingenieure. Ja der durchschnittliche Ingenieur verdient ungefähr auf E13 Niveau zum Einstieg. Es promovieren aber nicht die durchschnittlichen Ingenieure, sondern die, die auch ohne Probleme in großen Industrieunternehmen anfangen könnten, wo man ohne Probleme 20-30% mehr zum Einstieg bekommt, bei Besserer Gehaltsentwicklung und kürzeren Arbeitszeiten

- Durch die idr. nur kurzen befristeten Verträge hat man natürlich auch keine Chance auf Verbeamtung, weil es diese Stellen gar nicht gibt. Schon jetzt haben wir Probleme Stellen für wirklich spannende und industrierelevante Projekte zu besetzen

- Wir bilden hier die Ingenieure von morgen aus und forschen selbst um den Industriestandort Deutschland am leben zu halten und dafür 30% weniger als in der Industrie ist schon echt mager. Mein Kollege wechselt jetzt gegen ende seiner Promotion in die Industrie und kriegt auf einen Schlag fast 70% MEHR Gehalt als hier und das trotz 100% E13 Stelle und obwohl die Promotion noch nicht abgeschlossen ist, also obwohl er noch nicht Dr.-ing. ist (man muss dazu sagen, er hatte auch viel Glück bei der Stelle aber dennoch).

Einfach mal um meinem Unmut hier Luft zu lassen. In Forschung und Entwicklung ist der TVL Dienst sowohl für Dokotranden als auch für Post-Docs unglaublich unattraktiv und wird es von Tag zu Tag mehr.

[cyrix42]

Moin MDB,

die Probleme des Wissenschaftlichen Mittelbaus in Deutschland sind mannigfaltig. Die Bezahlung ist da auch nur ein Punkt unter mehreren...

- Uns bringen Studenreduzierungen nichts. Wir machen unbezahlte Überstunden ohne ende, auch weil man seinen Dissertationsfortschritt sonst selbst behindert, sich also ins eigene Fleisch schneidet

Mit einer vollen Stelle hat man im TV-L eine vereinbarte Wochenarbeitszeit von (je nach Bundesland) 38,7 bis 40,1h. Nicht mehr und auch nicht weniger. Ist die Promotion Dienstaufgabe, so ist dieser dafür ein geeigneter zeitlicher Anteil (d.h. min. ein Drittel) einzuräumen.

Alles an weiteren Aufgaben, oder die Erwartung für eine halbe bezahlte Stelle Vollzeit Leistung (z.B. in der Lehre) zu erhalten, ist einfach Ausbeutung und würde vor keinem Arbeitsgericht standhalten. Aber wer klagt denn schon gegen die Leute, von denen man direkt abhängig ist...

- Die Bezahlung ist im Vergleich zur Industrie unterirdisch, gerade für Ingenieure.

Je nach Berufsgruppe hast du recht. Geisteswisenschaftler sind mit E13 typischerweise ganz gut bedient (haben aber typischerweise auch keine Doktorandenstellen...), während es im MINT-Bereich (oder auch bei den Wirtschaftswissenschaften) anders ausschaut.

- Durch die idr. nur kurzen befristeten Verträge hat man natürlich auch keine Chance auf Verbeamtung, weil es diese Stellen gar nicht gibt. Schon jetzt haben wir Probleme Stellen für wirklich spannende und industrierelevante Projekte zu besetzen

Die Befristungs-Thematik ist im Mittelbau ja *das* prägende Thema überhaupt. Hier werden Daueraufgaben durch befristetes Personal übernommen, was außerhalb des Wissenschaftsbereichs ein NoGo im deutschen Arbeitsrecht wäre. Abre es gibt ja das Wissenschaftszeitvertragsgesetz, was genau dies zulässt... Das ist zwar gerade in Überarbeitung, aber als im Sommer der Referentenentwurf dazu veröffentlicht wurde, wurde dieser in der Luft zerrissen, die Ministerin musste ihn wieder einkassieren und hat eine badige Überarbeitung versprochen. Bis jetzt ist davon nichts zu sehen, und das Jahr ist fast rum.

Die präkere Beschäftigungssituation zwischen Studienabschluss und Übernahme Professur mit immer auf wenige Jahre befristeten Stellen, dem Zwang, ständig umzuziehen und der Ungewissheit, ob man eine Anschlussstelle bekommt, ist ja auch ein nicht zu unterschätzender Grund, warum gerade Frauen weniger häufig diesen ungewissen weil unplanbaren Weg einschlagen -- wenn einem gerade in der Phase der potentiellen Familiengründung möglichst viele Steine in den Weg gelegt werden. Und dann wundert man sich, warum die Frauenquote immer weiter abnimmt, je höher das Qualifikationsniveau ist...

btw: Lebenszeitverbeamtungen gehen natürlich nur auf unbefristet zur Verfügung stehenden Stellen. Wenn man die Aufgaben im Hochschuldienst als solche betrachtet, die von Beamten durchgeführt werden können und sollten, dann muss man zuerst überhaupt an die Entfristung gehen.

Ich selbst habe das große Glück, auf einer unbefristeten Mittelbaustelle zu sitzen. Erkauft habe ich mir das dadurch, dass ich eigentlich nur für die Lehre beschäftigt bin; das Forschen mache ich in meiner Freizeit...

In Forschung und Entwicklung ist der TVL Dienst sowohl für Dokotranden als auch für Post-Docs unglaublich unattraktiv und wird es von Tag zu Tag mehr.

Die großen Unternehmen zahlen mehr, jep. Andererseits habe ich auch schon in der Industrie gearbeitet -- und zumindest dort habe ich auch viele unbezahlte Überstunden geleistet. ("Etwaige Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten.") Da hat sich also nicht viel verändert -- mit der Ausnahme, dass ich jetzt in meiner Freizeit zumindest an Dingen arbeite, die mich interessieren, und nicht dafür, dass die Gesellschafter der Firma, für die ich arbeite, mehr Gewinn erhalten...

[MDB]

Mit einer vollen Stelle hat man im TV-L eine vereinbarte Wochenarbeitszeit von (je nach Bundesland) 38,7 bis 40,1h. Nicht mehr und auch nicht weniger. Ist die Promotion Dienstaufgabe, so ist dieser dafür ein geeigneter zeitlicher Anteil (d.h. min. ein Drittel) einzuräumen.

Alles an weiteren Aufgaben, oder die Erwartung für eine halbe bezahlte Stelle Vollzeit Leistung (z.B. in der Lehre) zu erhalten, ist einfach Ausbeutung und würde vor keinem Arbeitsgericht standhalten. Aber wer klagt denn schon gegen die Leute, von denen man direkt abhängig ist...

Die Promotion ist ja Privatvergnügen. Nur gibt es idr. eine hohe Überschneidung zwischen der Forschung im Projekt und der eigenen Promotion. Und klar, man kann nach 40h aufhören aber dann promoviert man halt nicht nach 5-6 Jahren sondern nach 10. Das ist bei uns nicht so schlimm, da wir eine hohe drittmittelquote haben und uns das Wissenschaftszeitvertragsgesetz damit keinen Strich durch die Rechnung macht. Aber es hält einen halt selbst zurück, man arbeitet eben doch am meisten für sich selbst

Je nach Berufsgruppe hast du recht. Geisteswisenschaftler sind mit E13 typischerweise ganz gut bedient (haben aber typischerweise auch keine Doktorandenstellen...), während es im MINT-Bereich (oder auch bei den Wirtschaftswissenschaften) anders ausschaut.

Ist richtig, die haben nur idr. keine vollen Stellen und arbeiten dennoch Vollzeit, siehe die Personalmittelsätze von der DFG:
https://www.dfg.de/formulare/60_12/v/60_12_-2022-_de.pdf

Die großen Unternehmen zahlen mehr, jep. Andererseits habe ich auch schon in der Industrie gearbeitet -- und zumindest dort habe ich auch viele unbezahlte Überstunden geleistet. ("Etwaige Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten.") Da hat sich also nicht viel verändert -- mit der Ausnahme, dass ich jetzt in meiner Freizeit zumindest an Dingen arbeite, die mich interessieren, und nicht dafür, dass die Gesellschafter der Firma, für die ich arbeite, mehr Gewinn erhalten...

Ist mir klar. Ist ja hier auch so. Nur in der Wirtschaft wird man entsprechend entlohnt mit 50% und mehr Gehalt im vergleich zu ner E13 100% Stelle, wenn man zu den großen OEMs geht. Dabei ist mir auch egal für wen ich arbeite auch in der Industrie gibt es Stellen mit interessanten Themen. Die befristete Anstellung stört mich dabei eigentlich gar nicht so, aber das niedrigere Gehalt mit der Begründung der Jobsicherheit, die wir hier schlichtweg nicht haben passt einfach nicht zusammen. Und auch die konstante Erhöhung in den Stufen bringt uns nicht, weil man idr. nur 5-6 Jahre angestellt ist. Man kommt also maximal in Stufe 3.

Um ansatzweise finanziell und nicht nur ideell attraktiv zu sein, müsste man bei uns Ingenieuren die WiMis nach E15 bezahlen, das wird aber nicht passieren ist mir klar.