Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Floki]

Siehe Parallel-Threads im Beamten-Forum: Die Frage der verfassungsgerechten Besoldung / Versorgung insbesondere auch (aber nicht ausschließlich) kinderreicher Beamten-Familien und die Versuche der Dienstherrn, diese sicher zu stellen, ohne zu viele Mehrausgaben zu erzeugen.

Ich schlage vor, die Diskussion genau dahin zu verlegen - in die Threads zu den Beamten. Hier gehts ja um die Tarifbeschäftigten und die anstehende Tarifrunde. Wir sind da etwas abgeschweift...

Als Schlusswort von mir an dieser Stelle: Ich glaub kaum, dass sich das BVerfG von Diskussionen hier im Forum beeinflussen lässt. Eher noch von Veröffentlichungen von Experten in Fachmedien. Und da geht die Tendenz relativ deutlich in die Richtung Anhebung der Grundgehaltssätze (z. B. Prof. Battis).

Es bleibt aber dabei, dass das Grundgesetz sagt, dass "...das Recht des öffentlichen Dienstes..." und nicht nur das der Beamten nach den "...hergebrachten Grundätzen des Berufsbeamtentums..." zu regeln sind.
Rein dem Text nach gilt das für alle mitglieder des öffentlichen Dienstes - egal ob in einem öffentlich-rechtlichen oder in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis.
Wie man damals am BAT gesehen hat, wurden viele Privilegien erst Stück für Stück abgebaut.

Das mag sicher nicht für alle Beschäftigen der Länder gelten - für viele indes schon. Schön wäre doch eine Grundsätzliche Gleichbehandlung von Beamten und Privatrechtlichen Angestellten. Mit Blick auf die JSZ gilt das natürlich in beide Richtungen.

Du beziehst Dich ausschließlich auf Art. 33 Abs. 5 GG. Du müsstest auch vorher den Art. 33 Abs. 4 GG lesen. Dazu noch Literatur, weshalb tatsächlich nur Beamte mit "öffentlicher Dienst" gemeint ist. Unabhängig von der aktuellen Praxis oder dem Zeitgeist.

Abs. 4 hat in meinen Augen garnichts mit der Alimentierung zu tun sondern nur damit, welcher Teil des öffentlichen Dienstes ("in der Regel") mit hoheitsrechtlichen Befugnissen ausgestattet sind.

Im Grunde trolle ich auch nur - eben weil das Bundesverfassungsgericht auf diesen ominösen Wortlaut abstellt ("hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums") . Literatur ist wiederum Auslegung, was das Gericht nicht interessieren dürfte, da sie es ihre Aufgabe ist, die Verfassung selbst auszulegen.

Aus meiner Sicht kann und sollte ein JEDES Dienstverhältnis nur auf denjenigen abgestellt sein, der es eingeht. Gründet er eine Familie wird er genauso entlastet wie jeder andere: Über die Splittingtabelle, Kindergeld und eventuell Kinderfreibeträge. Das gibts noch on-top genauso wie die mehr oder minder hart erkämpften Tarifabschlüsse der Angestellten.

Aber gut - hier wäre es ein guter Verhandlungsansatz - aber da Verdi mit dem DBB eh kuschelt wird man sich kaum gegeneinander ausspielen.

Natürlich hat er nichts mit der Alimentation zu tun. Du hast aber in einem Teil deiner Beiträge darauf abgestellt, dass der Art. 33 Abs. 5 für den gesamten öffentlichen Dienst anwendbare wäre. Das ist er aber eben nicht.

[oorschwerbleede]

Der Vergleich mit dem Median des Durchschnittsdeutschen hinkt, weil du zwei verschiedene Dinge vergleichst. Die Besoldung ist kein Entgelt für geleistete Arbeit. Beides ist schlicht nicht zu vergleichen (Stichwort Äpfel und Birnen).

Wiese Vergleich? Wieso hinkt? Es ist doch nur eine Feststellung, dass ein 4K Familie um über die 115% des Bürgergeldes zu kommen ein Einkommen in Höhe des Medianeinkommens benötigt.
Folglich muss der Single Beamte eben ein solche Grundbesoldung haben, um Amtsangemessen besoldet zu sein.
(sofern nicht doch FamZuschläge in ausreichender Höhe GG konform sind)
Es sei ihm gegönnt.
Die gesellschaftlichen Verwerfungen, die diese Erkenntnis auslösen wird (sofern du richtig liegst) werden wir dann erleben.

Du setzt die Besoldung des Beamten in Relation zum Medianeinkommen in Deutschland. Das ist für mich ein Vergleich, oder nicht? Und was vergleichst du? Die Besoldung eines Beamten und den Median des Arbeitsentgelts in Deutschland - oder verkürzt: Besoldung und Arbeitsentgelt. Während Letzteres ausschließlich die Bezahlung für eine Gegenleistung ist, nämlich die Erbringung der Arbeitsleistung im vertraglich geschuldeten Rahmen, handelt es sich bei der Besoldung um die finanzielle Komponente zur Sicherung des Lebensstandards des Beamten, der seinem Amt entspricht. Das eine beruht auf vertraglichen Gegenleistungen und das andere ist ein gegenseitiges Dienst- und Treueverhältnis, was sich über die Erbringung der reinen Arbeitsleistung hinaus auf weitere Pflichten oder Rechte bzw. auf deren Verzicht erstreckt.

[Warnstreik]

Natürlich hat er nichts mit der Alimentation zu tun. Du hast aber in einem Teil deiner Beiträge darauf abgestellt, dass der Art. 33 Abs. 5 für den gesamten öffentlichen Dienst anwendbare wäre. Das ist er aber eben nicht.

Wo liest du das aus dem Text heraus? 

Er wird (natürlich) so nicht angewendet - aber das ist immer das Problem wenn man uralte Gesetze wortgenau interpretiert: Das machen andere dann auch so. Das ganze Thema Familienalimentation ist ja noch viel wager und uneindeutiger.

[MoinMoin]

Du setzt die Besoldung des Beamten in Relation zum Medianeinkommen in Deutschland.

Nein, das ist kein Vergleich, sondern eine Feststellung.
Nämlich die Feststellung, dass eine 4 k Familie ein Medianeinkommen benötigt um auf BG Niveau unterwegs zu sein.
So traurig das auch ist.
Und wenn der Single Beamte eben als Grundbesoldung für eine amtsangemessen Alimentation dieses Einkommen benötigt, dann stelle ich fest, dass alle Single Beamte (und jetzt käme nicht der Vergleich, sondern eine Einordnung in dem gesellschaftlichen Kontext) für eine amtsangemessene Alimentation eine Besoldung benötigen, die oberhalb des aktuellem Medianeinkommens liegt.
Das liegt natürlich nur daran, dass der Bürger einfach zu wenig verdient.

Und zeigt in welchem Selbstverständnis wir leben und das der Staat dem Bürger mehr Geld geben muss, damit er sich eine Familie leisten kann.
Wenn also der Staat jeder Familie für die Kinder soviel (Kinder)Geld geben würde, so dass die Grundbedürfnisse des Kindes gesichert sind, dann müsste der Staat dem Single Beamte keinen FamZuschlag für das Kind zahlen und erst Recht keine Grundbesoldung in dieser Höhe zahlen, damit dieser eine amtsangemessene Alimentation erhält.
Finde ich lustig, dass die amtsangemessen Alimentation des Single Beamten durch höhere Kindergeldzahlung extrem reduziert werden könnte und sie weiterhin amtsangemessen wäre.

[Faunus]

Eine Diskussion und daraus resultierende dringend notwendige Entscheidungen, in welchen Bereichen überhaupt noch verbeamtet werden sollte, ist bei weitem vorraniger zu führen als die aktuelle diskussion um deren Alimentation. Der extrem schwerfällige Apparat  ist so überaltert, das die Systemrelevanz und die daraus sich ableitenden Verpflichtungen dieser "besonderen AN-Gruppe" in unserem Staat neu definiert werden muss.
M.M. nach zu teuer, zu schwerfällig, zu viele, zu ungerecht die Pflichvertelung unter den Beamten.
Diese Diskussion will ich hier und jetzt aber nicht führen.

Bestechlichkeit - wie hier jemand erwähnte - ist laut §299 StGB auch für Angestellte in der PW wir ÖD relevant.
Die Tragweite  für einen Verurteilten dürfte nahezu unabhängig sein bezüglich  Gehalt/Alimentation bzw Rente/Pension.
Auch diese Diskussion will ich hier und jetzt nicht führen.

Aber ich meine mich zu erinnern, dass die Tarifabschlüsse der Angestellten mit/ohne Streik im ÖD (Bund, Land, Kommune) für die jeweiligen Beamten in den Jahrzehnten weitestgehend übernommen wurde.

Der kommende TV-L Abschluss wird also auch für die Landesbeamten von Interesse sein und um den geht es in diesem Thread.

[oorschwerbleede]

Du hast einen Betrag x für das Medianeinkommen und einen Betrag y für die Besoldung des Beamten. Um zu entscheiden, ob y oberhalb von x liegt (oder größer ist), musst du zwingend x mit y vergleichen. Sonst ist die von dir vorgenommene Einordnung in den gesellschaftlichen Kontext nicht möglich, da diese dann nur eine Schlussfolgerung aus dem vorherigen Vergleich der Beträge x und y ist.

Dass das der Durchschnittsdeutsche nicht versteht, ist - so glaube ich - keine sehr gewagte These. Es wäre Aufgabe der Politik das jedem ordentlich zu erklären und verständlich zu machen. Dann käme es auch nicht zu den prognostizierten Verwerfungen (jedenfalls nicht in dem großen Ausmaß). Und natürlich hast du auch Recht, wenn du sagst, dass die Arbeitslöhne teilweise zu niedrig sind. Denn der Abstand zwischen Niedriglohnsektor und Bürgergeld ist einfach zu gering. Das sind moralische Empfindungen, die aber letztlich in der Rechtsfindung in Bezug auf das grundrechtsgleiche Recht der amtsangemesssenen Alimentation keine Bedeutung haben, so ethisch nachvollziehbar sie auch seien.

[Warnstreik]

Das ist doch genau die Diskrepanz:

Bei Mindestlohn hat man in Steuerklasse 1 oder 4 ein Netto von ca 1500€. Ein Bürgergeldempfänger liegt z.B. in Berlin bei ca 1000€ inklusive Warmmiete. (In München deutlich höher, in Leipzig deutlich drunter) Je mehr Bürgergeldempfänger zusammen wohnen, desto weniger bekommt jeder.

Damit hat ein Mindeslohnangestellter 50% mehr als ein Bürgergeldempfänger (dem das ja auch nicht ewig durchgehen gelassen wird).
Da ich nicht davon ausgehe, dass irgendein Beamter unter dem Mindestlohn verdient, sehe ich den Abstand (und nicht nur für Beamte) absolut als gewahrt an. Wenn der Staat natürlich eine Frau und 12 Kinder mit durchfüttern soll, dann wirds eng. Aber ehrlich: Wie kann man heute von sowas ausgehen?

MoinMoin hat das schon richtig herausgestellt...

[Faunus]

Und zeigt in welchem Selbstverständnis wir leben und das der Staat dem Bürger mehr Geld geben muss, damit er sich eine Familie leisten kann.
Wenn also der Staat jeder Familie für die Kinder soviel (Kinder)Geld geben würde, so dass die Grundbedürfnisse des Kindes gesichert sind, dann müsste der Staat dem Single Beamte keinen FamZuschlag für das Kind zahlen und erst Recht keine Grundbesoldung in dieser Höhe zahlen, damit dieser eine amtsangemessene Alimentation erhält.
Finde ich lustig, dass die amtsangemessen Alimentation des Single Beamten durch höhere Kindergeldzahlung extrem reduziert werden könnte und sie weiterhin amtsangemessen wäre.

Von was reden wir?
Von Familien, die Bürgergeld beziehen und sich keinen Urlaub/Neuwagen/Yoga-Kurs für die ganze Familie leisten können,
oder
sind es Familien, die sich mit den 2 Kindern nur noch 10 Tage Türkei-urlaub statt 3 Wochen Robinson-Club mit den Kindern leisten können?

Der Staat ist nicht dazu da, Eltern und ihre Kindern auf das gleichen Level wie ein kinderloses Ehepaar finanziel zu pampern - auch nicht , wenn sie verbeamtet sind.
Mein Vater war in jungen Jahren Beamter und noch am Abend zum Anlegen von Gärten unterwegs, um seiner Familie im Winter die Kohle zum Heizen finanzieren zu können.
Ich möchte solche Zeiten sicherlich für niemanden mehr, aber ich frage mich schon, ob das Anspruchdenken der einen oder anderen Eltern bzw. auch Einzelpersonen nicht etwas weit oben aufgehängt ist?

Wenn ich mir hier so manchen Wunschvorstellung zum Tarifabschluss lese... das wird wohl eine harte Landung auf dem Boden der Tatsachen für den einen oder anderen werden.

[oorschwerbleede]

Das ist doch genau die Diskrepanz:

Bei Mindestlohn hat man in Steuerklasse 1 oder 4 ein Netto von ca 1500€. Ein Bürgergeldempfänger liegt z.B. in Berlin bei ca 1000€ inklusive Warmmiete. (In München deutlich höher, in Leipzig deutlich drunter) Je mehr Bürgergeldempfänger zusammen wohnen, desto weniger bekommt jeder.

Damit hat ein Mindeslohnangestellter 50% mehr als ein Bürgergeldempfänger (dem das ja auch nicht ewig durchgehen gelassen wird).
Da ich nicht davon ausgehe, dass irgendein Beamter unter dem Mindestlohn verdient, sehe ich den Abstand (und nicht nur für Beamte) absolut als gewahrt an. Wenn der Staat natürlich eine Frau und 12 Kinder mit durchfüttern soll, dann wirds eng. Aber ehrlich: Wie kann man heute von sowas ausgehen?

MoinMoin hat das schon richtig herausgestellt...

Von 12 Kindern ist ja gar nicht die Rede, sondern von 2, die im Wesentlichen mit der Grundbesoldung unterhalten werden müssen. So ist nunmal die in Deutschland höchstrichterliche Rechtsprechung. Und einen Ausweg hat noch keiner gefunden - jedenfalls keinen, der auch sachlich hinreichend begründet werden könnte. Das mag man gut oder schlecht finden - spielt aber keine Rolle.

[Reisinger850]

Das ist doch genau die Diskrepanz:

Bei Mindestlohn hat man in Steuerklasse 1 oder 4 ein Netto von ca 1500€. Ein Bürgergeldempfänger liegt z.B. in Berlin bei ca 1000€ inklusive Warmmiete. (In München deutlich höher, in Leipzig deutlich drunter) Je mehr Bürgergeldempfänger zusammen wohnen, desto weniger bekommt jeder.

Damit hat ein Mindeslohnangestellter 50% mehr als ein Bürgergeldempfänger (dem das ja auch nicht ewig durchgehen gelassen wird).
Da ich nicht davon ausgehe, dass irgendein Beamter unter dem Mindestlohn verdient, sehe ich den Abstand (und nicht nur für Beamte) absolut als gewahrt an. Wenn der Staat natürlich eine Frau und 12 Kinder mit durchfüttern soll, dann wirds eng. Aber ehrlich: Wie kann man heute von sowas ausgehen?

MoinMoin hat das schon richtig herausgestellt...

Wo kostet denn eine Warmmiete in Berlin nur 400 Euro ?

[Faunus]

Marzahn-Hellerdorf, Neukölln... nur mit WBS
In Berlin-Dahlem wohnen keine BG-Empfänger!

[MoinMoin]

Du hast einen Betrag x für das Medianeinkommen und einen Betrag y für die Besoldung des Beamten. Um zu entscheiden, ob y oberhalb von x liegt (oder größer ist), musst du zwingend x mit y vergleichen. Sonst ist die von dir vorgenommene Einordnung in den gesellschaftlichen Kontext nicht möglich, da diese dann nur eine Schlussfolgerung aus dem vorherigen Vergleich der Beträge x und y ist.

Stimmt, jetzt wo du es sagst, um es einzuordnen muss ich zwei Zahlen vergleich... ach du Schreck, aber durch diese Scheindiskussion von dir kann man ja prima das damit dargestellte Problem ignorieren.


Und es ist einfach schön, dass ein Durchschnittsbeamter meint, dass er als Kinderloser nicht amtsangemessen Alimentiert ist und diese Amtsangemessenheit seiner Grundbesoldung davon abhängig macht, wie hoch gerade das Kindergeld ist und er nicht merkt, wo da ein Fehler in seinem System ist.
Wenn heute die Amtsangemessenheit des kinderlosen Singles bei 3500€ anfängt und morgen das Kindergeld um 100 € erhöht wird, dann ist morgen die Amtsangemessenheit des gleichen Beamten schon bei 3300€ erreicht.
(Oje hat sein Statusamt damit an Wert verloren??)
Merkste was, biste was.

[Warnstreik]

Das ist doch genau die Diskrepanz:

Bei Mindestlohn hat man in Steuerklasse 1 oder 4 ein Netto von ca 1500€. Ein Bürgergeldempfänger liegt z.B. in Berlin bei ca 1000€ inklusive Warmmiete. (In München deutlich höher, in Leipzig deutlich drunter) Je mehr Bürgergeldempfänger zusammen wohnen, desto weniger bekommt jeder.

Damit hat ein Mindeslohnangestellter 50% mehr als ein Bürgergeldempfänger (dem das ja auch nicht ewig durchgehen gelassen wird).
Da ich nicht davon ausgehe, dass irgendein Beamter unter dem Mindestlohn verdient, sehe ich den Abstand (und nicht nur für Beamte) absolut als gewahrt an. Wenn der Staat natürlich eine Frau und 12 Kinder mit durchfüttern soll, dann wirds eng. Aber ehrlich: Wie kann man heute von sowas ausgehen?

MoinMoin hat das schon richtig herausgestellt...

Von 12 Kindern ist ja gar nicht die Rede, sondern von 2, die im Wesentlichen mit der Grundbesoldung unterhalten werden müssen. So ist nunmal die in Deutschland höchstrichterliche Rechtsprechung. Und einen Ausweg hat noch keiner gefunden - jedenfalls keinen, der auch sachlich hinreichend begründet werden könnte. Das mag man gut oder schlecht finden - spielt aber keine Rolle.

Und genau das gehört geändert - eben weil wir nicht mehr in den Fünfzigern leben. Davon spreche ich doch die ganze Zeit. Es ist heute schlicht nicht sinnvoll und sollte auf den Prüfstand. Ab Kind 3 gibt's dann nochmal je über 400 Euro oben drauf.

@Reisinger
420€ plus angemessene Heizkosten. Mehr gibt dir das Amt nicht. Willkommen in der Realität, auch wenn viele meinen, dass Bürgergeld ein smoothes Leben bedeutet.

[AnnaLena1990]

Du hast einen Betrag x für das Medianeinkommen und einen Betrag y für die Besoldung des Beamten. Um zu entscheiden, ob y oberhalb von x liegt (oder größer ist), musst du zwingend x mit y vergleichen. Sonst ist die von dir vorgenommene Einordnung in den gesellschaftlichen Kontext nicht möglich, da diese dann nur eine Schlussfolgerung aus dem vorherigen Vergleich der Beträge x und y ist.

Stimmt, jetzt wo du es sagst, um es einzuordnen muss ich zwei Zahlen vergleich... ach du Schreck, aber durch diese Scheindiskussion von dir kann man ja prima das damit dargestellte Problem ignorieren.


Und es ist einfach schön, dass ein Durchschnittsbeamter meint, dass er als Kinderloser nicht amtsangemessen Alimentiert ist und diese Amtsangemessenheit seiner Grundbesoldung davon abhängig macht, wie hoch gerade das Kindergeld ist und er nicht merkt, wo da ein Fehler in seinem System ist.
Wenn heute die Amtsangemessenheit des kinderlosen Singles bei 3500€ anfängt und morgen das Kindergeld um 100 € erhöht wird, dann ist morgen die Amtsangemessenheit des gleichen Beamten schon bei 3300€ erreicht.
(Oje hat sein Statusamt damit an Wert verloren??)
Merkste was, biste was.

Nein, das System hast du offensichtlich noch nicht durchdrungen. Das macht aber nichts, weil es hier nicht Thema ist in diesem Thread.

[Faunus]