Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Schnarchnase81]

Die Beamtenschaft hat mit der Frage nach der amtsangemessenen Alimentation eine ganz andere Baustelle. Das sollte man hier nicht verquicken.

Und wieder - wie gefühlt jedes Jahr, aber auf jeden Fall aber bei jeder Tarifrunde - die gleiche sinnfreie Diskussion:
Die einen behaupten es habe nichts miteinander zu tun - was an Ignoranz nicht zu überbieten ist.
Die anderen behaupten es sei zentral - und übersehen, dass das Problem hausgemacht, also gewerkschaftsseitig entsteht.

Können wir das überspringen bitte?
Danke!

Warum sollte man deine falsche Aussage stehen lassen? Oder, magst du kurz begründen, inwiefern die Ausgestaltung der amtsangemessenen Besoldung z.B. kinderreicher Alleinverdiener- oder Doppelverdiener Beamtenfamilien oder der Abstand zum Grundsicherungsniveau irgendeine Bedeutung für die Tarifverhandlungen haben sollten?

Natürlich ist ein Prüfparameter, die das BVerfG für die Amtsangemessenheit der Beamtenbesoldung formuliert hat, die Entwicklung der Löhne im öffentlichen Dienst. Es gibt aber noch vier weitere. Und die spielen hier in dieser Verhandlung keine Rolle. Darauf müssen aber die Besoldungs-Gesetzgeber dennoch Rücksicht nehmen. Das Thema der Höhe der Beamtenbesoldung ist wesentlich komplexer und muss gesondert betrachtet werden. Weder ist es mit einer inhaltsgleichen Übnerahme der Ergebnisse der Tarifverhandlungen sinnvoll bearbeitet, noch gelöst.

Warum sollte man sich also hier mit einer Fragestellung, die beide Seiten der Tarifparteien nicht betrachten können, weil sie gar nicht zuständig sind (die AG-Seite ist durch die jeweiligen Landesregierungen vertreten, für die Besoldung zuständig sind jedoch die Landtage), noch überhaupt die relevanten Fakten betrachten können, weil hier ganz andere Dinge, als in den Tarifverandlungen eine Rolle spielen, überhaupt auseinandersetzen?

Das Thema Beamtenbesoldung ist hier einfach fremd und hat in den Tarif-Verhandlungen nichts zu suchen, sondern gehört in die (nach den Tarif-Abschluss erfolgende) Diskussion in die Landesparlamente, wo dann die Gewerkschaften auch angehört werden.

Wie gesagt - ich will die Diskussion nicht führen, darauf also nur diese eine Antwort:

Du sagst ja selbst meine Aussage ist keineswegs falsch denn die Tariflöhne sind "ein Pfeiler der Amtsangemessenheit unserer Besoldung". Soweit so gut.
Zum Problem in den Verhandlungen wird es für die Beschäftigten / Gewerkschaften aus einem anderen Grund:
Die Gewerkschaften VERLANGEN ja die Übertragung auf die Beamten, besonders der DBB & Tarifunion sowie die GEW und der EVB fordern sie uneingeschränkt und damit ist diese auch inhaltlich in den Verhandlungen zugegen. Ich war selbst schon Teil solcher Verhandlungen und ich kenne das, sinnfreie, auf und ab.
Die Gewerkschaften wollen also gerne (auch wenn die Gesetzeslage es anders sieht) für die Beamten Mit verhandeln und tun es auch. Das geht soweit, dass die vertraglichen Regelungen hier sittenwidrig werden und tatsächlich Gesetze verletzt werden, aber das nur am Rande.
2011 und 2015 bspw. wäre die stufengleiche Höhergruppierung möglich gewesen, die AG hatten sie angeboten mit dem Hinweis:
Bitte nehmt Abstand von der Forderung der Übertragung auf die Beamten und lasst das, so wie es das Gesetz vorsieht, eben dies die Landesparlamente oder eben dann die Gerichte entscheiden.
Und die Gewerkschaften sagten: Nein

Deshalb, weil es hier um Politik geht und nicht um Arbeitnehmerrechte, sind die Landesbeamten und unsere Alimentationen sehr wohl Bestandteil der Tarifverhandlungen TV-L und keineswegs "Trennbar".
Sie wären es, das wird aber nicht gewünscht.

Mehr gibt es dazu schlicht nicht zu sagen!

Das ist völliger Mumpitz! Niemals war eine stufengleiche Höhergruppierung unter der Bedingung im Angebot, dass diese nicht auf die Beamten übertragen werden dürfe. Anscheinend betreibst du hier mittels Unwahrheiten Beamtenbashing!
Ein Beamter behält schon seit vielen Jahrzehnten bei Beförderungen seine Erfahrungsstufe, was ja einer stufengleichen Höhergruppierung entspricht! Was soll diese Lügerei?
Die Beamten müssen so oder so an der allgemeinen Lohntentwicklung teilhaben. Daher ist es Unsinn, dass es an der geforderten Übernahme des Tarifergebnisses liegt, wenn der Abschluss schlecht ist. Ob das Ergebnis übernommen wird und den Betrag X kostet oder ob die Beamten die gleiche Erhöhung unabhängig davon bekommen und es den Betrag x kostet….es macht keinen Unterschied. Die Tarifler können doch nicht ernsthaft dem Beamten vorwerfen, dass sie den Kuchen mit diesem teilen müssen, denn ansonsten würde der Beamte ja leer ausgehen!

Ich befürchte, du hast das missverstanden.
Die Aussage war nicht (obwohl sie unter Weglassung des Kontextes möglicherweise so verstanden werden kann), das die stufengleiche Höhergruppierung auf die Beamten nicht zu übertragen sei, sondern es ging darum, das die TdL im Gegenzug verlang hat, die Globalforderung der "zeit- und wirkungsgleichen" Übertragung (wie immer die im Detail dann auch aussehen mag) des Tarifergebnisses fallen zu lassen.

Ah…ok..dennoch würde ich das nur als Versuch der AG sehen, hier Zwietracht zwischen Angestellten und Beamten im ÖD zu säen. Die AG kommen nicht drumherum auch die Besoldung der allgemeinen Lohnentwicklung anzupassen, daher verursacht dies, wie geschrieben, so oder so Mehrkosten. Es wird den Tariflern quasi der ganze Kuchen angeboten, obwohl klar sein sollte, das auch ein Stück an die Beamten gehen muss! Wir alle sollten uns nicht gegeneinander ausspielen lassen!

[TV-Ler]

Interessant ist übrigens, dass es offensichtlich keine Schlichtungsvereinbarung bei den Tarifverhandlungen zum TV-L gibt. So habe ich es jedenfalls bei GEW NRW gelesen. Anders als beim TVöD kann somit keine Schlichtungskommission einfach tagen und Lösungen suchen. Aus meiner Sicht ein weiterer Nachteil des TV-L....

Eine Schlichtungsvereinbarung ist doch eher für die Arbeitgeberseite von Vorteil: Man kann in den Verhandlungen auf Stur schalten und blocken in der Gewissheit, das es zunächst nicht zur Urabstimmung und zum Vollstreik kommt, sondern erstmal noch eine für die AG günstigere Lösung im Rahmen einer Schlichtung im Raum steht.

Während der Schlichtung darf nicht gestreikt werden und die Gewerkschaften müssen daher auf andere Weise die Mitgliedschaft bei Laune halten.
Erscheint dann das Schlichtungsergebnis unzureichend muss das nötige Moment aufgebaut werden, um zum Vollstreik zu kommen.
Da ist dann evtl. manch einer in der Versuchung, das Ergebnis abzunicken um endlich, endlich, endlich zu mehr Geld zu bekommen...

...ohne Schlichtung ist mehr Schwung drin: Die Verhandler der Gewerkschaft sagen "Das letzte Angebot der AG ist indiskutabler Mist, jetzt muss gestreikt werden!" und schon springen alle drauf an, noch angenehm Vorgeglüht von den die Verhandlungsrunden begleitenden Warnstreiks...

[Tagelöhner]

Die AGs müssen doch keinen Zwietracht säen, in welchem Film lebst du? Die Zwietracht ist doch seit Jahrzehnten längst da und gelebte Praxis. Das ist auch nicht verwunderlich, wenn es in der Behördenpraxis viel zu oft Fälle gibt, in denen im Nachbarbüro der verbeamtete Kollege bei gleicher Arbeit die typischen Beamtenvorteile genießt, sein Beamtenverhältnis aber auch nicht angemessen und entsprechend besser ausfüllt, sondern sich der gleichen Muße wie jeder andere hingibt, und sich dabei insgeheim noch für etwas besseres hält, schließlich ist derenige, nicht selten aufgrund glücklicher Umstände durch den Haushaltsplan und der Konstellation der Vorgesetzten, für ein Wechsel ins Beamtenverhältnis auserkoren worden. Schon oft genug erlebt...

Die Tarifverhandlungen gehören konsequent von allen Beamtenforderungen getrennt. Was die Dienstherren dann später daraus für die Beamtenschaft ableiten, darf schlicht kein Problem von Tarifbeschäftigten sein. Hier muss einfach gelten, jeder kämpft für sich. Arbeitnehmer über Tarifverhandlungen, Beamte über Gerichtsverfahren und die Lobbyarbeit ihrer Gewerkschaften.

Solange Arbeitnehmervertreter sich aber instrumentalisieren und zu den Bücklingen der Beamtenschaft machen lassen, kommt halt das raus, was seit Jahrzehnten der Fall ist.

[TV-Ler]

Wir alle sollten uns nicht gegeneinander ausspielen lassen!

Das ist nur leider nicht so ganz einfach, da auf der einen Seite verhandelt werden muss (bzw. aufgrund der Verhältnisse des öD folkloristisch verbrämte Bettelei betrieben werden muss), auf der anderen Seite hingegen aufgrund des einschlägigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts quasi "unveräußerliche Beamtenrechte" wirken, die den Gesetzgeber zwingen mehr oder weniger satte Erhöhungen rauszuhauen, die er an anderer Stelle (u.a. Entgelte der Tarifbeschäftigten) erstmal einzubringen hat...

[Schnarchnase81]

Die AGs müssen doch keinen Zwietracht säen, in welchem Film lebst du? Der Zwietracht ist doch seit Jahrzehnten längst da und gelebte Praxis. Das ist auch nicht verwunderlich, wenn es in der Behördenpraxis viel zu oft Fälle gibt, in denen im Nachbarbüro der verbeamtete Kollege bei gleicher Arbeit die typischen Beamtenvorteile genießt, sein Beamtenverhältnis aber auch nicht angemessen und entsprechend besser ausfüllt, sondern sich der gleichen Muße wie jeder andere hingibt, und sich dabei insgeheim noch für etwas besseres hält. Schon oft genug erlebt...

Die Tarifverhandlungen gehören konsequent von allen Beamtenforderungen getrennt. Was die Dienstherren dann später daraus für die Beamtenschaft ableiten, darf schlicht kein Problem von Tarifbeschäftigten sein. Hier muss einfach gelten, jeder kämpft für sich. Solange Arbeitnehmervertreter sich aber instrumentalisieren und zu den Bücklingen der Beamtenschaft machen lassen, kommt halt das raus, was seit Jahrzehnten der Fall ist.

Niemand macht irgendwen zu Bücklingen. Ich weiß, dass du allen Beamten absolut feindschaftlich gegenüberstehst und uns alle für faul, überbezahlt und gierig hältst. Dazu arbeiten wir quasi gar nicht für unser Geld, fahren alle Porsche und behandeln Tarifler quasi wie Leibeigene….
Es soll ja Beamte geben, die halten ihren Kopf für die Gesellschaft und das, was die Politik verzapft, hin. Sei froh, dass das für alle in der Gesellschaft gilt und missgünstige und gehässige da nicht ausgenommen werden!

Fakt ist: die AG schieben ein Scheinargument vor, wenn diese behaupten, man könne nur höher abschließen, wenn die Beamten raus sind. Die wissen genau, dass das nicht geht und man schiebt in so einem Fall nur einen fadenscheinigen Grund vor!

[Tagelöhner]

Schwachsinn, wenn Du meine Beiträge alle gelesen hättest, wüsstest du, dass ich durchaus Sympathien für das Beamtenverhältnis habe und es bei den wirklich wichtigen staatlichen Kernaufgaben für absolut notwendig halte.

Ich halte es jedoch nicht für notwendig, Hinz und Kunz für 0815-ÖD-Aufgaben zu verbeamten, um Personalgewinnungsprobleme zu lösen oder überhaupt die Attraktivität einer Beschäftigung im ÖD zu steigern, oder Personalkosten wie in den letzten 30-40 Jahren stumpf in die Zukunft auf Nachfolgegenerationen zu verlagern.

Gerade dadurch kreiert man doch diese ganzen Alibi-Beamten, die gerne alle Vorteile mitnehmen, aber vom besonderen Dienst- und Treueverhältnis vielleicht mal in einem Beitrag der Beamtengewerkschaft gelesen haben. Lustig dabei ist ja, dass gerade diejenigen sich vehement angegriffen fühlen und dann auf diejenigen Beamtengruppen hinweisen, deren Notwendigkeit auch von beamtenkritischeren Zeitgenossen gar nicht zur Disposition steht.

[Schnarchnase81]

Wir alle sollten uns nicht gegeneinander ausspielen lassen!

Das ist nur leider nicht so ganz einfach, da auf der einen Seite verhandelt werden muss (bzw. aufgrund der Verhältnisse des öD folkloristisch verbrämte Bettelei betrieben werden muss), auf der anderen Seite hingegen aufgrund des einschlägigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts quasi "unveräußerliche Beamtenrechte" wirken, die den Gesetzgeber zwingen mehr oder weniger satte Erhöhungen rauszuhauen, die er an anderer Stelle (u.a. Entgelte der Tarifbeschäftigten) erstmal einzubringen hat...

Nehmen wir mal an, die Beamten sind da komplett raus….das nächste Argument der AG um nicht zu hoch abschließen zu müssen, könnte dann ja sein, dass man nicht höher abschließen könne, da die EG 13er ja so teuer seien. Dann nimmt man die raus….dann kommt das Argument, dass eine andere Gruppe im Tarifvertrag so teuer sei….wird die auch rausgenommen….wo sollte das dann enden? Tarifvertrag nur noch für die niedrigsten EG?
Man kann innerhalb einer Gruppierung immer einen Sündenbock, in diesem Fall für einen niedrigen Abschluss, finden! Genau da wird ja versucht dieses Scheinargument zu nutzen und zusätzlich noch Unfrieden und Missgunst zu säen. Wenn alle zusammenhalten, dann wird es für die AG doch deutlich schwieriger und genau da versucht man Sand ins Getriebe zu streuen! Irgendwer ist immer der Überzahlte, der Schuld ist, dass der Abschluss nicht höher sein kann!

[ellie]

fyi:
an der Seite des Verhandlungsführers sitzt eine Person, über die in den letzten Monaten in der Hauptstadtzeitung des Landes  zu entnehmen war, dass sie noch im Dezember 2022 mit einem "Gehaltsplus" von 8% bis 2025 geplant hatte, im Mai 23 hat sie dann 1 % mehr eingeplant. Also 9 % mehr verteilt auf mindestens 24 Monaten Laufzeit könnte ein zu erwartendes Ergebnis sein.
 

[Poincare]

Darf ich denn als "Hinz-und-Kunz"-Beamte nicht doch etwas gutes in der Inflationsprämie sehen? Als Angesteller würde ich das ja absolut ablehnen, ebenso als Pensionär, aber für Beamte bedeutet das doch nur, dass man die Bonuszahlung kriegt, und die Besoldung dann hinterher ja doch auf dem Klageweg wieder angepasst wird, sollte sie nicht amtsangemessen ausfallen?

Ich war gespannt auf die Forderungen, aber jetzt wird es ja doch wieder nur Zirkus bis wir vielleicht im Dezember (?) ein Ergebnis haben.

[Schnarchnase81]

Schwachsinn, wenn Du meine Beiträge alle gelesen hättest, wüsstest du, dass ich durchaus Sympathien für das Beamtenverhältnis habe und es bei den wirklich wichtigen staatlichen Kernaufgaben für absolut notwendig halte.

Ich halte es jedoch nicht für notwendig, Hinz und Kunz für 0815-ÖD-Aufgaben zu verbeamten, um Personalgewinnungsprobleme zu lösen oder überhaupt die Attraktivität einer Beschäftigung im ÖD zu steigern, oder Personalkosten wie in den letzten 30-40 Jahren stumpf in die Zukunft auf Nachfolgegenerationen zu verlagern.

Gerade dadurch kreiert man doch diese ganzen Alibi-Beamten, die gerne alle Vorteile mitnehmen, aber vom besonderen Dienst- und Treueverhältnis vielleicht mal in einem Beitrag der Beamtengewerkschaft gelesen haben. Lustig dabei ist ja, dass gerade diejenigen sich vehement angegriffen fühlen und dann auf diejenigen Beamtengruppen hinweisen, deren Notwendigkeit auch von beamtenkritischeren Zeitgenossen gar nicht zur Disposition steht.

Sorry, aber vielleicht gehen mir da zu viele Beiträge von dir durch. Von dem, was ich so lese, habe ich den Eindruck gewonnen, den ich in Worte gefasst habe. Ich kann dir versichern, dass in meinem Berufszweig das Beamtentum absolut notwendig und alternativlos ist.
Dass es Bereiche gibt, wo eine Verbeamtung nicht notwendig wäre, da gebe ich dir Recht. Dennoch ist dies eine andere Fragestellung und sollte nicht das Argument der AG stützen, die Beamten sind schuld, dass der Abschluss nicht höher ist. Gäbe es die Beamten hier nicht, gäbe es einen anderen Grund….

[troubleshooting]

Das Ausspielen hab ich eher auf einer anderen Ebene erlebt. Um Beförderungen zu rechtfertigen bzw. zu bedienen, gingen bei meinem letzten AG Funktionsstellen erstmal grundsätzlich an Beamte. War keiner verfügbar, wurde die Stelle nicht besetzt und ein Angestellte(r) durfte die solange gegen Zulage übernehmen. Aber eben nur solange, bis dann wieder ein Beamter verfügbar war. Die Angestellten durften dann wieder ins Glied zurücktreten. Was die natürlich so bereitwillig taten, dass es dort inzwischen ganz ganz viele Häuptlinge aber halt kaum noch Indianer gibt. Klar, Begründung Fachkräftemangel. Interessanterweise wurden gerade diese Funktionsstellen vom Rechnungshof massiv angeprangert. Aktuell sehe mir sehr interessiert (da von ausserhalb) die Verrenkungen an, welche grad vollführt werden, um diese Stellen zu behalten.

[Warnstreik]

Es bleibt dabei - und dabei bleibe ich - dass keine Gewerkschaft ein Mandat haben sollte und faktisch auch nicht hat, für Beamte zu verhandeln. Der Tarifvertrag hat nichts - garnichts - mit der Besoldung von Beamten zu tun.

Das hat auch nichts damit zu tun, dass man es Beamten nicht gönnt, um gottes Willen. Es darf und sollte aber nicht Teil der Forderung sein, welches dann dazu dient andere Forderungen in Verhandlungen abzuschwächen.

@ellie
Die 9% plus Inflationsprämie für 24 Monate wären auf dem Niveau von z.B. IGM. Der TVöD ist besser dabei rumgekommen - ich denke das Ergebnis sollte prinzipiell das unterste Ziel sein. Aber ein kurzer, knackiger 12-Monatsvertrag mit vielleicht 8% (mit oder ohne Sockel) wäre imo am besten.

[Floki]

Es bleibt dabei - und dabei bleibe ich - dass keine Gewerkschaft ein Mandat haben sollte und faktisch auch nicht hat, für Beamte zu verhandeln. Der Tarifvertrag hat nichts - garnichts - mit der Besoldung von Beamten zu tun.

Faktisch ist dein Fakt aber falsch. Ein Mandat besteht, was Dir auch schon erörtert wurde. Unabhängig hiervon bleibt natürlich, ob es so sein sollte oder Sinn macht.

[WillyWurm]

fyi:
an der Seite des Verhandlungsführers sitzt eine Person, über die in den letzten Monaten in der Hauptstadtzeitung des Landes  zu entnehmen war, dass sie noch im Dezember 2022 mit einem "Gehaltsplus" von 8% bis 2025 geplant hatte, im Mai 23 hat sie dann 1 % mehr eingeplant. Also 9 % mehr verteilt auf mindestens 24 Monaten Laufzeit könnte ein zu erwartendes Ergebnis sein.

Gibt es die Artikel noch online?

[Schnarchnase81]

Das Ausspielen hab ich eher auf einer anderen Ebene erlebt. Um Beförderungen zu rechtfertigen bzw. zu bedienen, gingen bei meinem letzten AG Funktionsstellen erstmal grundsätzlich an Beamte. War keiner verfügbar, wurde die Stelle nicht besetzt und ein Angestellte(r) durfte die solange gegen Zulage übernehmen. Aber eben nur solange, bis dann wieder ein Beamter verfügbar war. Die Angestellten durften dann wieder ins Glied zurücktreten. Was die natürlich so bereitwillig taten, dass es dort inzwischen ganz ganz viele Häuptlinge aber halt kaum noch Indianer gibt. Klar, Begründung Fachkräftemangel. Interessanterweise wurden gerade diese Funktionsstellen vom Rechnungshof massiv angeprangert. Aktuell sehe mir sehr interessiert (da von ausserhalb) die Verrenkungen an, welche grad vollführt werden, um diese Stellen zu behalten.

Das ist natürlich ganz mies so. Aber auch hier wird wieder ein Keil zwischen den Beamten im ÖD und den Angestellten getrieben. Der Beamte, der diese Stelle dann bekommt, kann für diese Handhabung der Besetzung ja eigentlich nichts und weiss davon vielleicht in der Form auch nix. Natürlich ist der Beamte dann in diesem Fall für den Angestellten der Sündenbock, da er bevorzugt wurde und es ist ganz natürlich, dass der wahre Verursacher hier nicht gesehen wird. Das ist ja das Geschickte an der Sache: man spielt zwei Parteien gegeneinander aus, indem man eine Partei zum Sündenbock für das eigen Verhalten macht.
Wie schon geschrieben: die AG wollen nicht mehr zahlen, als absolut notwendig und dafür werden die immer einen Grund und einen Sündenbock finden. Erst sind es die Beamten, dann EG 13, dann EG 12 usw….