[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[SwenTanortsch]

2011/12 hat das Land die jährliche Sonderzahlung neu geregelt und sie damit insgesamt gekürzt. Man hat sich daraufhin mit den Gewerkschaften darauf verständigt, in einem Musterverfahren zu überprüfen, ob die mit der veränderten Rechtslage einhergehende Verringerung der Alimentation verfassungskonform sei, woraufhin allen Beamten Ende 2011 zugesichert wurde, dass die betreffende BVerfG-Entscheidung auf alle Betroffene angewendet werden würde, also dass auch ohne Rechtsbehelfe die Entscheidung anerkannt und auf die Einrede der Verjährung verzichtet werde. Die Gewerkschaften waren daraufhin davon ausgegangen, dass das Land sich an seine Zusage erinnern würde; jedoch stellt sich der Senat heute auf den Standpunkt, dass ab dem Jahr 2013 entsprechend Widerspruch hätte eingelegt werden müssen, da die Zusage sich nicht auf die 2013 erfolgende sowie auf die in den nächsten Jahren vollzogene weitere Neuanpassung bezogen hätte. Darüber hinaus hätte man in den Fällen, in denen doch Widerspruch eingelegt worden wäre, nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet, sodass er hätte Jahr für Jahr wiederholt werden müssen. In diesem Sinne stellt die aktuelle Darlegung in Hamburger Klarheit für die Zeit ab 2013 fest: "Solche offenen Verfahren sind nicht bekannt, Anträge können aber vereinzelt noch bei den Behörden verwahrt worden sein." (S. 4)

[Unterbezahlt]

Interessant! Da wird in Hamburg ein neues Schlupfloch gesucht. Die Drucksache ist zudem äußerst konservativ gerechnet. SwenT hat ja bereits darauf hingewiesen, das laut VG Hamburg 15 bzw. 18% Erhöhung veranschlagt werden.

Wie verhält es sich denn bei individuellen Widersprüchen und Korrespondenz mit der Bezügestelle?
Wenn von dort ruhend gestellt wurde, auf die Einrede der Verjährung verzichtet und geschrieben wird:

"Gleichzeitig erkläre ich meinen Verzicht auf die Einrede der Verjährung.
Das bedeutet, dass durch das Ruhen des Verfahrens ggf. entstehende rückwirkende Ansprüche auf höhere
Bezüge ab dem Beginn des Jahres, in dem Ihr Antrag bei mir eingegangen ist nur für dieses Kalenderjahr
und die folgenden Jahre nicht verjähren und ihnen eventuelle Nachzahlungsansprüche insoweit nicht verloren gehen.

Eine jährliche Wiederholung Ihres Antrages ist nicht erforderlich. Zu gegebener Zeit komme ich unaufgefordert auf die Angelegenheit zurück"

Sicher? Oder könnte man auch hier argumentieren, man hätte nach jeder Besoldungsanpassung wiederholen müssen? Bislang dachte ich, die Sache wäre wasserdicht.

Warum nur habe ich den Eindruck, dass sie es zumindest versuchen werden...

[SwenTanortsch]

In Hamburg wird es auf die konkrete Formulierung der Zusicherung ankommen: Je nachdem, wie das formuliert worden ist, dürften über die Kürzung der Sonderzahlung hinausgehende Ansprüche gewahrt worden sein - oder eben auch nicht. Auch das dürfte also wohl Teil der BVerfG-Entscheidung werden. Der vorhin genannte Vorlagebeschluss weist darauf hin, dass dort zunächst Widerspruch eingelegt worden war, der nicht ruhend gestellt wurde, weshalb entsprechend Klage erhoben worden ist, die insbesondere auf die fortwirkende Folge der fiktiven Besoldungskürzung verwiesen hat (S. 4 f.). Das VG hat hervorgehoben, dass sie die Erheblichkeitsschwelle überschritten habe und deshalb zu beachten sei (S. 21). Aber so oder so wird es eben auf die konkrete Zusicherungserklärung ankommen, schätze ich.

[emdy]

Also behauptest du das die "Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards" für den Nicht Beamten sich extrem anders entwickelt hat.

Nein, das behaupte ich nicht. Der Beamte hat aber keine Möglichkeit, sich bessere Bezahlung zu erstreiken.

Und das der normale Angestellte also die Möglichkeiten ein Eigenheim zu erwerben und der arme Beamte nicht?

Nein, das behaupte ich nicht. Der allgemeine Lebensstandard bemisst sich aber nicht nur nach Menschen im gleichen Jahrgang... Und wenn die Kaufkraft massiv nachlässt, dann ist dies, normiert mit Verfassungsrang, durch den Dienstherrn auszugleichen. Und das ist der substantielle Vorteil der Beamtenalimentation. Nur wird der offenbar mehr und mehr ausgeblendet durch die Exekutive. Man hätte auch Wohnraumpolitik betreiben können, davon hätten alle was gehabt. Ich nehme an, dass du die Dramatik nicht teilst, weil du einige Jahre älter bist als ich und dementsprechend weniger hart von der Immobilienpreisentwicklung getroffen wurdest bzw. sogar profitiert hast.

Ja, da hast du in den Berufen Jurist, MINT möglicherweise Recht.
Bei allen Verwaltungsmenschen mitnichten, da ist die monetäre Entwicklung nicht so auseinandergelaufen ist bzgl. der restlichen Bevölkerung das da eine solch massive Erhöhung der Grundbesoldung notwendig ist.

Verwaltungsmenschen... Verwaltungstätigkeiten sind nicht monolithisch. Alles in einen Topf zu werfen greift zu kurz und wertet ab. Viele Tätigkeiten im gehobenen Dienst, manchmal schon im mittleren, sind in hohem Maße von der Rechtsanwendung (d.h. häufig auch -auslegung) geprägt. Wer seinen Job hier anständig machen will braucht dafür juristische Qualifikationen, die in den Laufbahnausbildungen (der Begriff ist übrigens im gD eine Frechheit, wenn das eine Ausbildung war, dann erwarte ich, keine juristischen Abwägungen treffen zu müssen) ja auch in Grundzügen vermittelt werden. ...was aber nicht heißen soll, dass er auf einer Stufe mit einem Volljuristen steht. Ich sehe aber schon einen Unterschied zwischen Verwaltung im öffentlichen Dienst und in der Wirtschaft. Und zwar allein aufgrund der für die Demokratie so wichtigen Vertrauenswürdigkeit des Staates und des Erlassens von begünstigenden und belastenden Verwaltungsakten.

Ich sage immer: Wir machen den Unterschied zur Bananenrepublik aus. Wir haben zwar andere Probleme (extreme Bürokratie, langsame Entscheidungsprozesse, Rotationsprinzip bis zur Ahnungslosigkeit) aber bspw. Korruption und Fehlentscheidungen auf breiter Front, sehe ich im deutschen öD nun wirklich nicht.

[WasDennNun]

Ich nehme an, dass du die Dramatik nicht teilst, weil du einige Jahre älter bist als ich und dementsprechend weniger hart von der Immobilienpreisentwicklung getroffen wurdest bzw. sogar profitiert hast.

Doch ich teile die Dramatik. ich habe in einer Hochzinsphasen mein erstes Eigenheim gekauft.
Vor 11 Jahren ein weiters MehrfamHaus, welches ich nach 10 Jahre aufgrund der niedrigen Zinsen abbezahlt hatte. ...

Ja, ich teile die Dramatik.

Allerdings höre ich von dieser Dramatik in Ballungszentren wie München, schon seit über 25 Jahren und seltsamer weise wohnen da immer noch Menschen (was ich nur zum Teil verstehe)
Aber ich verstehe nicht, wieso diese Dramatik, die alle gleichermaßen betrifft irgendetwas direkt mit der Besoldung zu tun haben solle.
Und ich verstehe diese Dramatik andererseits nicht direkt, da in meinem beruflichen Umfeld in den letzten 5 Jahren alle neu dazugekommenen jungen Beamten mit <A11er, inzwischen ein Haus gekauft haben (in einer Großstadt).
Lage Lage Lage!
Man könnte auch pauschal sagen, die einen A11er können sich ein Haus leisten, die anderen nur ein 2 Zimmer Apartment, je nachdem wo man lebt.
Deswegen plädiere ich ja auch für einen deftige Differenzierung durch regionale Zulagen.

Ja, da hast du in den Berufen Jurist, MINT möglicherweise Recht.
Bei allen Verwaltungsmenschen mitnichten, da ist die monetäre Entwicklung nicht so auseinandergelaufen ist bzgl. der restlichen Bevölkerung das da eine solch massive Erhöhung der Grundbesoldung notwendig ist.

Verwaltungsmenschen... Verwaltungstätigkeiten sind nicht monolithisch. Alles in einen Topf zu werfen greift zu kurz und wertet ab. Viele Tätigkeiten im gehobenen Dienst, manchmal schon im mittleren, sind in hohem Maße von der Rechtsanwendung (d.h. häufig auch -auslegung) geprägt. Wer seinen Job hier anständig machen will braucht dafür juristische Qualifikationen, die in den Laufbahnausbildungen (der Begriff ist übrigens im gD eine Frechheit, wenn das eine Ausbildung war, dann erwarte ich, keine juristischen Abwägungen treffen zu müssen) ja auch in Grundzügen vermittelt werden.
...was aber nicht heißen soll, dass er auf einer Stufe mit einem Volljuristen steht.

Nein, aber auf einer Stufe mit den Verwaltungsmenschen aus dem Angestellten Bereich. Und im Vergleich zu diesen ist die Besoldung nicht unbedingt so extrem falsch alimentiert, wie es bei MINT und Juristen eher der Fall ist.

Ich sehe aber schon einen Unterschied zwischen Verwaltung im öffentlichen Dienst und in der Wirtschaft. Und zwar allein aufgrund der für die Demokratie so wichtigen Vertrauenswürdigkeit des Staates und des Erlassens von begünstigenden und belastenden Verwaltungsakten.

Die sich deswegen in einer höheren Besoldung widerspiegeln soll? Oder in einer amtsangemessenen, die sich an der "Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards" der vergleichbaren Bevölkerung ergeben sollte?
Ich denke letzteres, und da - denke ich - ist der Gap - bezogen auf die Lebenssituation der meisten Beamten bzgl. des allgemeinen Lebensstandards -nicht im zweistelligen Prozentbereich.

Aber wie Swen ja richtig anmerkt: Immer schön Widerspruch einlegen, sonst verarscht euch der Dienstherr weiter und wir landen in der Bananenrepublik.

[emdy]

Ich fasse zusammen: Die Speerspitze der Bemühungen gegen die Erhöhung der Grundbesoldung der Beamten ist ein nichtverbeamteter Informatiker, der seinen Lebensunterhalt durch Vermietung von Wohneigentum erwirtschaftet und in der Frage einer möglichen Verletzung grundrechtsgleicher Rechte durch zu niedrige Alimentation daher nicht klagebefugt ist.

...als würde ich mit meinem Vermieter besprechen wollen ob mein Gehalt für eine Mieterhöhung reicht... Ich überweise den Thread wieder an das BVerfG. 

[Finanzer]

@emdy: heutzutage eine bahnbrechende Erkenntnis, aber man kann sich auch mit einem Thema beschäftigen,  obwohl es ihn garnicht persönlich betrifft.

Betreffenden Nutzer sehe ich eher als eine Art Advocatus Diaboli  an.

[WasDennNun]

Ich fasse zusammen: Die Speerspitze der Bemühungen gegen die Erhöhung der Grundbesoldung der Beamten

Nun, dann lerne verständiges lesen und versuche Sachzusammenhänge zu verstehen.
1.) Bin ich weder Speerspitze (Das ist Swen) noch gegen die Erhöhung der Grundbesoldung.
Im Gegenteil habe ich eine entsprechend notwendige Erhöhung sogar schon beziffert.
2.) Bin ich durchaus für eine saftige Erhöhung der Besoldung (auch der Singles im zweistelligen Prozentbereich), wenn sie denn aufgrund ihrer Lebenssituation gerechtfertigt ist.
So z.B. in Gegenden wo das Wohnen teuer ist.
3.) Ich bin strikt gegen dies Unart, die sich im öD breitgemacht hat, alle in einen Topf zu schmeißen und dadurch sich die Rosinen raus zu picken zu wollen.

ist ein nichtverbeamteter Informatiker,

Was mich offenkundig befähigt über den Rosinentellerrand hinaus zuschauen und die Sachzusammenhänge als Ganzes zu erkennen.
Gleichzeitig die vermeintlichen Komplexitäten nicht als solche ansieht und auch nicht davor zurück schreckt alte Zöpfe abzuschneiden, damit Ungleichgewichte wieder ins Lot kommt.

der seinen Lebensunterhalt durch Vermietung von Wohneigentum erwirtschaftet

Nein, ich bin derzeit Tarifbeschäftigter und verdiene damit mein Lebensunterhalt. Die VuV ist ein nettes Zubrot, mit dem ich auch noch gutes tun kann, in dem ich mich nicht als Miethai aufspiele, sondern H4 sichern Wohnraum aufrechterhalte.

und in der Frage einer möglichen Verletzung grundrechtsgleicher Rechte durch zu niedrige Alimentation daher nicht klagebefugt ist.

Aber eben trotzdem Betroffener, da es um den Staat geht in dem ich Lebe und ich nicht eine noch stärkere Bananenrepublik möchte. Insbesondere möchte ich , dass der Staat seine Gelder für Top Beamten/TB ausgibt, anstelle sie überteuerten Berater in den Rachen zu schieben (über 7 Mio € Entwicklungskosten für die Corona Warn App sagt ja schon alles.)
und eben kein Egoist, der sich nur für seinen Scheiß interessiert und nur nach seinen Vorteilen sucht.

...als würde ich mit meinem Vermieter besprechen wollen ob mein Gehalt für eine Mieterhöhung reicht

Stell dir vor, meine machen das.

... Ich überweise den Thread wieder an das BVerfG. 

Der ja zum Glück nicht fordert, dass die Grundbesoldung um 15%-25% für alle angehoben werden muss, damit der 08/15 kinderlose Singlebeamte im Billigwohnland über alimentiert wird.

[emdy]

Solange der Advocatus diaboli Informatiker ist, mache ich mir keine Sorgen.

Aber ein Glück, dass nicht alle hier nur nach Ihren Vorteilen suchen (Einkommensentwicklung läuft bei Informatikern und Juristen der Wirtschaft hinterher) oder alles über einen Kamm scheren ("Verwaltungsmenschen" ).

Wahrscheinlich würden wir uns im real life etwas gesitteter unterhalten. Mir fehlt nur das Verständnis, dafür, dass jemand, der nicht betroffen ist, sich so gegen eine mehr als nur marginale Erhöhung für alle Beamten einsetzt. In keinem anderen Beruf käme man auf die Idee jemanden nur dann anständig zu bezahlen wenn er mehrere Kinder vorzuweisen hat. Familienplanung ist eine sehr persönliche Frage.

[Finanzer]

Es geht hier nicht um Vorteile, es geht um Recht.
Fiat Justitia et pereat mundus.

[emdy]

Fiat Justitia et pereat mundus.

Steht auch an meiner Bürotür 

[WasDennNun]

Mir fehlt nur das Verständnis, dafür, dass jemand, der nicht betroffen ist, sich so gegen eine mehr als nur marginale Erhöhung für alle Beamten einsetzt.

Erstaunlich, kann mich nicht erinnern, mich für so etwas eingesetzt haben. Kannst du mir bitte eine Stelle nennen, wo ich mich gegen eine angemessene Erhöhung der Besoldung der Beamten eingesetzt hätte?
(ich plädiere ja für einen Korridore, der zwischen 5%-25% Besoldungserhöhung liegt, sorry, wenn das für dich nur marginal ist.)

Aber ein Glück, dass nicht alle hier nur nach Ihren Vorteilen suchen (Einkommensentwicklung läuft bei Informatikern und Juristen der Wirtschaft hinterher)

Ich persönlich bin zufrieden mit meiner Bezahlung und verlange keine Erhöhung, ich kämpfe im Tarifbereich für die sinnvolle Anwendung von tariflichen Möglichkeiten, damit wir einigermaßen gute Leute bekommen können, aber das ist ein anderes Blatt. In sofern hast du meine Aussagen leider auch dort nicht verstanden.

oder alles über einen Kamm scheren ("Verwaltungsmenschen" ).

nein nicht über einen Kamm scheren, aber ich erkenne durchaus, dass es unterschiedliche Tätigkeitsfelder gibt.
Die, was die Einkommensschere pW öD angeht, unterschiedlich breit auseinander klaffen.
Und ich habe diese Klassifizierung nur so grob dargestellt, weil es dort plakativ deutlich wird, es tut mir leid, wenn du dich dadurch auf dem Schlips getreten fühlst, aber es sollte auf keinen Fall ein Abwertung der dortigen Tätigkeiten sein.

Und eine Differenzierung der geistigen Höhe der Arbeit ist ja gegeben durch die A6-A16 Spannweite, auch für den Verwaltungsmenschen.

Allerdings der normale tarifliche oder verbeamtete Sachbarbearbeiter (md/gD) ist in D mitnichten so extrem abgekoppelt von der pW, wie es gerne behauptet wird. Kannst du gerne in diversen Studien (z.B. der von der EU, ist bisserl älter, aber ganz interessant: https://ec.europa.eu/economy_finance/publications/economic_paper/2013/pdf/ecp508_en.pdf) nachlesen, oder aber es live erleben:
Die EG3-9x Bürostellen sind im TB Bereich locker zu besetzen -> Überangebot an Bewerbungen.
Auch bei den Beamten haben wir da (noch) keine Nachwuchsprobleme (die haben wir nur, weil wir nicht genug ausbilden).

Versuch aber mal einen Juristen/Ing/Master o.ä. zu finden, der für das Entgelt anfangen will.... den bekommst du idR nicht über das Entgelt, sondern über andere Faktoren)

think about it.

Auch das soll die Tätigkeiten eines "Verwaltungsmenschen" nicht abwerten, sondern nur in den gesellschaftlichen Kontext einbetten.

Wahrscheinlich würden wir uns im real life etwas gesitteter unterhalten.

Also bisher fand ich das hier für ein Forum durchaus gesittet, da kannst du ja mal andere Thread nachlesen, was dort abgeht.
Und wahrscheinlich hättest du mir auch besser zugehört, bzw. zielgerichtet nachgefragt, was du noch nicht verstanden hast.

In keinem anderen Beruf käme man auf die Idee jemanden nur dann anständig zu bezahlen wenn er mehrere Kinder vorzuweisen hat. Familienplanung ist eine sehr persönliche Frage.

Aha, das heißt, du bist bereit auf den Besoldungsanteil in der Grundbesoldung, den der Beamte für seine Familie bekommt zu verzichten?

Du findest es also falsch, was das BVerG festgestellt hat? z.B. Das ein Beamter mit 3 Kindern nicht weniger Netto für sich haben darf als ein Beamter mit 2 Kindern?

... Ich überweise den Thread wieder an das BVerfG. 

Dann hättest du eher schreiben müssen, Lieber Bundestag, ändere bitte das Grundgesetz, damit der Staat nicht mehr den Beamten inkl. seine Familie alimentieren muss, sondern nur noch den Single Beamten.


Zu guter Letzt:
Ein kleine Denksportaufgabe möchte ich da mal einbringen: Betrachten wir einen Beamten und einen TBler, beide in der PKV: Bei haben das gleiche netto monatlich auf dem Konto. Wenn beiden das Brutto um 10% erhöht wird, haben dann beide immer noch das gleiche netto auf dem Konto?

[was_guckst_du]

...emdy rechnet und rechnet...

[emdy]

...emdy rechnet und rechnet...

Ne du, mein Ziel ist erreicht. WasDennNun glüht. Die Berufenen mögen Recht ergehen lassen. Ich stelle nicht zum zehnten mal klar, was ich alles nicht gesagt habe.

[WasDennNun]

...emdy rechnet und rechnet...

Ne du, mein Ziel ist erreicht. WasDennNun glüht.

Nö, ich hatte die Hoffnung, dass du das Problemfeld begreifen könntest.

Auch verwehre ich mich, dass unwahre Behauptungen über meine Intentionen aufgestellt werden.

Die Berufenen mögen Recht ergehen lassen. Ich stelle nicht zum zehnten mal klar, was ich alles nicht gesagt habe.

Was möglicherweise zeigt, dass dich das Problemfeld überfordert hat. Sonst hättest du ja den inhaltlichen Zusammenhang zwischen meine Fragen und deine Aussagen erkannt. Schade.

Dann Fasse ich mal zusammen:

Da ist jemand, der Single ist, und halt frustiert, dass das BVerG den Beamten mit Kindern eine ordentliche Tüte Geld zu spricht. 

Und da er nicht in der Lage bist, sich ein Eigenheim zu organisieren, schiebt er dieses individuelle Problem dem Besoldungsgeber in die Schuhe und verlangt deswegen mehr Geld von ihm. Muss wohl am Lese Verständnis liegen. 

Obwohl man mit dem aktuellem Einkommen locker eine 500T€ Bude finanziert bekommt. (Als Single braucht man ja wohl kein 120qm Einfamilienhaus, oder?)