Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1678706 times)

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4470 am: 30.06.2023 18:05 »
Meine Vermutung: Der EuGH wird sich auf irgendeine Weise formaljuristisch vor einer wirklichen Entscheidung drücken, im Sinne von Richter müssen auch unteralimentiert ihre Entscheidungen treffen, etc.

Da wäre ich mir eher nicht so sicher - denn zum einen ist der EuGH in Grundrechtsfragen zumeist recht klar und mit Asylverfahren sind in starkem Maße Grundrechtsfragen verbunden. Zum anderen hat DrStrange heute morgen berechtigt auf die gefestigte Rechtsprechung des EuGH hinsichtlich der richterlichen Unabhängigkeit hingewiesen, die der EuGH besonders in den Blick nimmt, weil sie - die richterliche Unabhängigkeit - nicht in allen EU-Staaten im allerhöchsten Maße garantiert ist; mit ihr verbunden ist wie vom VG sachlich berechtigt gezeigt die sachgerechte Entlohnung (in Deutschland Alimentation) von Richtern in der EU. Darüber hinaus erfreut sich der EuGH generell einer recht starken gerichtlichen Beinfreiheit (um's mal so auszudrücken), da er anders als nationale Gerichte nicht in ein über Jahrzehnte gewachsenes und tradiertes nationalstaatliches Rechtsverständnis eingebunden ist. Und schließlich befindet sich der EuGH hinsichtlich des jeweiligen Vorrangs der Rechtssprechung in Grundrechtsfragen in einem dynamischen Spannungsverhältnisses zum Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht dürfte dabei in seiner generell europafreundlichen Auslegung von EuGH-Entscheidungen hinsichtlich von Asyl-Entscheidungen ggf. deutlich mehr sachliche Schnittmengen mit Auslegungen des EuGH bilden können und wollen als das eventuell hinsichtlich der Bedeutung des Art. 33 Abs. 5 GG und dessen Auslegung der Fall wäre, wie sich das offensichtlich weiterhin im Spannungsverhältnis von EGMR und Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des Streikrechts von Beamten finden lässt. Denn ganz egal, wie der EGMR in der in den nächsten Monaten anstehenden Entscheidung urteilen wird, das Bundesverfassungsgericht wird sich aus seiner Rechtsauffassung heraus nicht an diese Entscheidung gebunden sehen, sondern sie ggf. nur umso europfreundlicher interpetieren, je begründeter dessen Entscheidung mit der eigenen Auslegung des Streikverbots deutscher Beamter sachlich vereinbar wäre.

Übertragen auf die nun zu erwartende (Eil-)Entscheidung des EuGH hinsichtlich der richterlichen Unabhängigkeit dürfte es in summa m.E. eher keine Entscheidung geben, die sich wie ein Lippenbekenntnis liest - vielmehr wird der EuGH mit hoher Wahrscheinlichkeit die in nachgewiesener Weise im europäischen Kontext deutlich (zu) geringe Richterbesoldung in Deutschland (stellvertretend am ihm vorgelegten hessischen Beispiel) als solche betrachten, um dann in einem zweiten Schritt Folgerungen für die richterliche Unabhängigkeit der deutschen Judikative in Asylfragen zu vollziehen - wobei diese Asylfragen ggf. mit Grundrechtsfragen generell verbunden werden (könnten). Denn sofern der EuGH hinsichtlich von Asylfragen eine wie auch immer geartete eingeschränkte oder gar nicht gegebene richterliche Unabhängigkeit in Deutschland konstatieren würde, dürften davon weitere über das Asylrecht hinausgehende Grundrechtsfragen zwangsläufig nicht so ohne Weiteres auszunehmen sein können.

Ergo könnte die Entscheidung des EuGH, sofern jenes und das Bundesverfassungsgericht sich nicht willens oder in der Lage sehen, hinsichtlich der nun aufgeworfenen Fragen zu einer weitgehend einheitlichen Sicht auf die Dinge zu gelangen, zum gegebenen Konflikt beitragen, den zu kanalisieren das Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit allerdings deutlich gemacht hat, ohne jedoch seinen Standpunkt aufzugeben - und auch unter keinen Umständen je bereit zu sein, ihn aufzugeben -, dass es und nicht der EuGH als einziges Gericht berechtigt ist, das Grundgesetz hinsichtlich von Grundrechtsfragen in Deutschland rechtsgültig auszulegen; oder die Rechtsprechung des EuGH könnte sich in einem weitgehenden sachlichen Gleichklang mit der beamtenrechtlichen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die als zentraler Faktor auch mit auf dem Beamtenstreikverbot beruht, zu einer weitgehend gemeinsamen Linie verstärken, die es den deutschen Besoldungsgesetzgebern noch einmal erschweren dürfte, ihren konzertierten Verfassungsbruch sachlich weiterhin aufrechtzuerhalten.

In diesem Sinne war es gemeint, wenn ich gestern abschließend betont habe, dass nun mit dem EuGH ein weiterer Akteur die Besoldungsbühne betreten wird, womit mindestens weitere Facetten an diesem an Komplexität nicht armen Thema sichtbar werden dürften. Wenn sich der EuGH und das Bundesverfassungsgericht sachlich verständigen können, dürfte sich der Anruf des EuGH als positiv hinsichtlich des Interesses, zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation in Deutschland zurückzukehren, herausstellen - und sofern diese sachliche Verständigung nicht zustandekäme, dürfte es hinsichtlich der nur politisch vollziehbaren Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation eher nicht einfacher werden. So oder so dürfte also damit gerechnet werden, dass der EuGH sich eher nicht um eine wirkliche Entscheidung herumdrücken wird - denn entweder wird er sich mit dem Bundesverfassungsgericht in zentralen Fragen als einheitlich (wieder-)finden, dann hätte er keinen Grund für eine flaue Entscheidung; oder er wird sich entsprechend hier nicht weitgehend einig mit dem Bundesverfassungsgericht (wieder-)finden, dann dürfte er erst recht kaum zu einer eher flauen Entscheidung gelangen, weil es dann gegenüber dem Bundesverfassungsgericht direkt oder indirekt auch (und gerade) um Kompetenzfragen gehen dürfte. Und schließlich könnte es zwischen EuGH und Bundesverfassungsgericht zu einem (sich ggf. über Bande herzustellenden) Formelkompromiss kommen, weil man den generellen Dissens an diesem Thema nicht vertiefen wollte, weil man es als so wenig relevant erachtete, dass es innerhalb des grundlegenden Dissens nicht die Bedeutung hätte, ihn weiter öffentlich auszutragen - dann wäre aber mindestens erwartbar, dass der EuGH die massive Unteralimentation der Richter in Hessen in deutlicher Art und Weise so benennen würde, da er hier mit dem Bundesverfassungsgericht d'accord gehen wird; hinsichtlich der Frage nach der Bedeutung dieser Unteralimentation dürfte sich dann der genannte Formelkompromiss herauskristallisieren - damit wäre dann aber weitgehend nur indirekt die Frage des zweiten Strangs ausgeklammert, nicht aber die des ersten: Denn der Formelkompromiss erstreckte sich dann offensichtlich auf diesen ersten Strang, also den, ob es im konkreten Fall als Grundrechtsverletzung zu werten wäre, wenn das Aufenthaltverbot und der Vollzug der Abschiebung unter den gegebenen Bedingungen vom VG als rechtens betrachtet werden dürften.

Nun gut, interessant wird die (Eil-)Entscheidung des EuGH auf jeden Fall. Denn es wäre erstaunlich, wenn er nicht hinsichtlich der sachlich gegebenen und vom Land Hessen auch freimütig eingeräumten massiven Unteralimentation der Richter in diesem und nächsten Jahr zu deutlichen Worten käme. Denn damit würde er die eigene sich in gefestigter Rechtsprechung herauskristallisierende Dogmatik zur richterlicher Unabhängigkeit torpedieren, was die sachliche Konsistenz zukünftiger Entscheidungen kaum erhöhen sollte. Daran könnte der EuGH kein Interesse haben. Ob die EuGH-Entscheidung den politischen Prozess der Überwindung des konzertierten Verfassungsbruchs mit verstärken wird, wird sich zeigen müssen - aber peinlich wird das, was der EuGH zur gegebenen und freimütog eingeräumten Unteralimentation in Hessen sagen wird, für das Land und ggf. für weitere Dienstherrn in Deutschland allemal. Sofern der EuGH dem Antrag folgt, im Sinne von Art. 107 EuGH-VerfO ein Eilvorabentscheidungsverfahren zu vollziehen, dürften wir die Antwort darüber hinaus schneller erhalten, als gerichtliche Entscheidungen in Deutschland zumeist benötigen. Schauen wir also mal, wohin die Reise geht. Interessant wird' allemal - und wirklich wirkungsvoll, sofern sich die beiden Gerichte auf weitgehend gleiche Sichtweisen verständigen könnten, könnte es auch werden.

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4471 am: 01.07.2023 11:17 »
Gab weitere Urteile aus Gelsenkirchen:

VG Gelsenkirchen, 07.06.2023 - 1 K 3376/22 (Nachzahlung; kinderreiche Familien; Familienzuschlag; Rüge; rechtzeitige Geltendmachung, amtsangemessene Alimentation)

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Gelsenkirchen&Datum=07.06.2023&Aktenzeichen=1%20K%203376%2F22

Mein Kurzkommentar ohne Gewähr: Klage abgewiesen wegen fehlerhaften Widersprüchen gegen die Alimentation

Zitat
Nach diesen Maßgaben ist der Anspruch des Klägers auf Nachzahlungen für die streitgegenständlichen Jahre ausgeschlossen, weil es an der erforderlichen Geltendmachung fehlt. Für die Jahre 2015 und 2016 ist der Anspruch ausgeschlossen, weil es einer Klarstellung dahingehend bedurft hätte, dass der Widerspruch aus dem Jahr 2013 auch für nachfolgende Jahre gelten soll (dazu aa.). Im Hinblick auf die späteren streitgegenständlichen Jahre 2018 bis 2019 ergibt sich der Ausschluss daraus, dass der allein in Betracht kommende Widerspruch aus dem Jahr 2017 auf dieses Jahr beschränkt ist und keine Folgewirkung besitzt (dazu bb.). Bezogen auf das Jahr 2020 ist der Anspruch ausgeschlossen, weil überdies der hierfür gesondert eingelegte Widerspruch aus dem Jahr 2021 offenkundig verspätet ist (dazu cc.


VG Gelsenkirchen, 07.06.2023 - 1 K 3675/22 (Nachzahlung; kinderreiche Familien; Familienzuwachs; Rüge; rechtzeitige Geltendmachung; amtsangemessene Alimentation)

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Gelsenkirchen&Datum=07.06.2023&Aktenzeichen=1%20K%203675%2F22

Mein Kurzkommentar ohne Gewähr: Erfolgreich, aber schlechter Anwalt bei der Leistungsklage die Prozesszinsen vergessen.

Zitat
Der Beklagte wird verurteilt, an die Klägerin für die Jahre 2011, 2012 sowie 2015 bis 2020 zusätzlichen kinderbezogenen Familienzuschlag in Höhe von insgesamt 19.866,75 Euro zu zahlen.

VG Gelsenkirchen, 07.06.2023 - 1 K 4610/21 (Nachzahlung; kinderreiche Familien; Familienzuschlag; Rüge; rechtzeitige Geltendmachung, amtsangemessene Alimentation)

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Gelsenkirchen&Datum=07.06.2023&Aktenzeichen=1%20K%204610%2F21

Mein Kurzkommentar ohne Gewähr: Erfolgreich, Prozesszinsen vergessen, nur ab 2020 Widerspruch eingelegt, viel Geld verschenkt

Zitat
Soweit der Beklagte demgegenüber die gefestigte Rechtsprechung nicht anerkennt und die Auffassung vertritt, aus der höchstrichterlichen Rechtsprechung lasse sich ableiten, die Rüge des Beamten sei jedes Jahr gesondert zu erheben, ist dies nicht nachvollziehbar.

Die Behörde in NRW hat da ganz eigene Rechtsansichten, aber dieser Weg ist einfacher. Man muss selber im Auge behalten, welche Jahre noch offen und nicht bestandskräftig sind, etc.


=> 2 von 5 der jüngeren Verfahren am VG Gelsenkirchen sind an der haushaltsnahen Geltendmachung gescheitert.

=> Nur eine von 3 Leistungsklagen hat Prozesszinsen geltend gemacht. (Bei Leistungsklagen möglich wenn es Nachzahlgesetze gibt die verspätet ausbezahlt werden, bei Feststellungsklagen auf amtsangemessene Alimentation nicht).

Reisinger850

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4472 am: 03.07.2023 19:26 »
Nachdem ich auch für 2022 für NRW den Widerspruchsbescheid erhielt, fragte ich mich, wieso der für 2021 noch nicht da ist. 2020 habe ich auch.
Dann schrieb das LBV:
„ Sie geben an, dass Sie für das Jahr 2021 einen Widerspruch/Antrag auf amtsangemessene Alimentation gestellt haben. Dieser Widerspruch/Antrag liegt hier nicht vor. Zur Prüfung wird der vollständige Antrag mit Unterschrift benötigt sowie der entsprechende Zustellnachweis.“

Ich habe die Quittung über das Einschreiben mit Nummer RR…bei mir und per Mail geschickt vorher. Ein normales Einschreiben ohne Rückschein. Mehr habe ich aber nicht. Bei der Post kann man nichts mehr nachverfolgen, denke es ist zu lange her (Dez. 2021).

Wie kann man da noch vorgehen?

LG

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4473 am: 03.07.2023 19:33 »
Überprüfe mal ob in dem Widerspruch 2020 auch die Folgejahre einbezogen wurden.

Siehe die Urteile VG Gelsenkirchen. Die Behörde behauptet da teilweise eine Ansicht die nicht rechtens ist, um die  Auszahlungen gering zu halten...

Reisinger850

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4474 am: 03.07.2023 19:36 »
Danke für die Antwort.
2020 wurde es ruhend gestellt und für die Dauer des Verfahrens wurde auf die Einrede zur Verjährung verzichtet. Reicht das schon aus für die Folgejahre?

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4475 am: 03.07.2023 19:44 »
Welcher Musterwiderspruch wurde für 2020 verwendet?

Oder mal den Text hier kopieren ohne persönliche Daten, falls es eine eigene Version war.

Reisinger850

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4476 am: 03.07.2023 19:51 »
2020 das hier:

https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/201027/201027_anlage-zu-MG-Info-Muster-alim-mindest.docx

2021 und 2022 nur ein Einzeiler: hiermit lege ich Widerspruch gegen meine Besoldung ein, da sie nicht amtsangemessen ist…(Für 2022 hat es ja geklappt, da kam der gleiche Antwortbrief wie für 2020)

Ich habe ja sogar die Quittung von dem Einschreiben, aber man kann nicht beweisen grad, dass
dies ans LBV ging… vlt. gibt es da noch eine Möglichkeit…

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4477 am: 04.07.2023 10:29 »
Dieser 2020 Widerspruch könnte auch für die Folgejahre gelten.

Zitat
Entscheidend ist daher grundsätzlich nur, in welchem Haushaltsjahr der Beamte gegenüber seinem Dienstherrn "erstmals" geltend gemacht hat, dass er seine Besoldung für zu niedrig erachtet.

https://openjur.de/u/2471675.html

Das LBV NRW sagt fälschlicherweise, dass jedes Jahr Widerspruch eingelegt werden muss, das ist nicht richtig.

Rechtsmittelfrist beachten, etc, falls hier rechtmäßige Ansprüche "hinterlistig" abgewürgt werden sollen...

Ytsejam

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4478 am: 05.07.2023 06:57 »
Ich bin ja oft von Richtern enttäuscht, aber der Kniff eines VG-Richters mit der Unabhängigkeit der Richter im Eilverfahren vor dem EuGH vorzulegen, da muss man erst mal drauf kommen! Und im Ergebnis ist die Begründung dann relativ einleuchtend und nachvollziehbar. Ich bin sehr gespannt.

Am Ende wird es auch relativ egal sein, ob Bund oder EU sich jeweils auf die Fahne schreiben, das letzte Wort zu haben, allein die Schlagzeile "Deutsche Beamte lt. EU nicht unabhängig" dürfte mehr bringen als jedes Urteil, welches dann doch nicht vom Gesetzgeber umgesetzt wird.

Und da es sich ja dann auch noch um des Politikers liebstes Kind handelt (Flüchtlinge), wäre eine weitere Hinhaltetaktik hinsichtlich einer amtsangemessenen Besoldung in der Folge als "Rechts/rassistisch/flüchtlingsfeindlich" etc. zu brandmarken. Auch da betritt eine neue Argumentationsgrundlage den Ring.

Ich sehe es schon vor mir: "Das Bundesland, das am schlechtesten zahlt ist Nazi." "Schlechte Besoldung ist voll AfD" :-D

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4479 am: 05.07.2023 07:02 »
Ich sehe es schon vor mir: "Das Bundesland, das am schlechtesten zahlt ist Nazi." "Schlechte Besoldung ist voll AfD" :-D

..deiner wirren Argumentation folgend wäre dann doch eher das Bundesland, das am Besten zahlt, das "Nazi"Land, weil die anderen Bundesländer sich mehr auf Flüchtlinge konzentrieren...

...aber ich verstehe, am rechten Rand kommt man sowieso öfters mal in der Argumentationskette durcheinander...
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4480 am: 05.07.2023 07:46 »
Hier noch was beim DRB BW gefunden von Mai 2023:

Zitat
Die Streichung
der beiden ersten Erfahrungsstufen allein in der R-Be-
soldung könnte ein erster Schritt dahingehend sein,
die R-Besoldung von der A- bzw. der Beamtenbesol-
dung allgemein dauerhaft abzukoppeln und eigen-
ständig zu entwickeln
. Wichtig wäre dies unter ande-
rem deshalb, weil es um gut ausgebildete JuristInnen
bereits jetzt einen heißen Kampf gibt, der sich in den
kommenden Jahren mit dem Ausscheiden der sog.
Babyboomer aus dem Richter- und Staatsanwaltsamt
noch deutlich verschärfen wird und die freie Wirt-
schaft bereits jetzt mit deutlich höheren Verdienst-
möglichkeiten lockt, die nur noch teilweise durch die
Vorzüge einer beamtenähnlichen Stellung (sicherer
Arbeitsplatz, Beihilfe, Pensionsansprüche) aufgewo-
gen werden können. Insbesondere um ein hohes
Qualitätsniveau in der Richter- und Staatsanwalt-
schaft zu gewährleisten, muss/sollte es auf Dauer
möglich sein, das Gehalt der RichterInnen und Staats-
anwältInnen zu verändern, ohne zugleich den gesam-
ten Beamtenapparat des Landes nachregulieren zu
müssen
.

Zitat
TOP 3 (Besoldung: Musterkläger,
Finanzierung, Besoldungsexpertentreffen;
Referat: Deutscher)
– Musterkläger: Derzeit haben sich 4 Mitglieder als
bereitwillige „Musterkläger“ gemeldet
, zwei von
diesen haben jedoch keine Rechtsschutzversi-
cherung. Der Gesamtvorstand erklärt – bei einer
Enthaltung – einstimmig die Zustimmung zur Fi-
nanzierung der Verfahren der nicht rechtsschutz-
versicherten Musterkläger. Zudem wird einstim-
mig eine Kostenübernahme beschlossen, sofern
die Kosten die von der Rechtsschutzversiche-
rung übernommenen Beträge übersteigen soll-
ten.
– Bericht vom Treffen der DRB-Besoldungsexperten
der Länder und des Bundes (organisiert durch den
Besoldungsexperten des DRB Bund: RiOLG Dr.
Stadler):
o Es sollen regelmäßige Austausche/Treffen des
DRB und des DBB stattfinden.
o Die bisher vorgenommene Vergleichbarkeit zwi-
schen den Bundesländern ist mitunter sehr
schwierig geworden, weil sehr unterschiedliche
Besoldungsänderungen vorgenommen wurden
(bspw. durch deutliche Anhebung der Familien-
zuschläge einerseits, Gewährung von Ortszu-
schlägen andererseits etc.).
o Es wird die Frage nach einer intensiveren Presse-
arbeit bzgl. Besoldung aufgeworfen.
Kontroverse Diskussion: Am Ende spricht sich eine
Mehrheit dafür aus, grundsätzlich die Pressearbeit
etwas zu intensivieren, wenngleich das Thema
„vorsichtig“ angegangen werden muss
.

https://www.drb-bw.de/medien/Mitteilungen_01_2023.pdf

=> Bestrebungen nach Abkopplung. Die EU-Komissionsstudie die öfter angeführt wird, sagt ja auch nicht, dass Beamte zu wenig verdienen, sondern bezieht sich meines Wissens nur auf Richter. Diese machen nur einen kleinen Teil der Personalausgaben aus.

Kann ein erneuter Rohrkreprier für das gesamte Besoldungsgefüge werden.

Warum das Thema vorsichtig angegangen werden muss, erschließt sich mir nicht. Unmut der Bevölkerung oder Regierung erwartet?

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4481 am: 05.07.2023 09:31 »
Davon, was Du im letzten Absatz schreibst, dürfte auszugehen sein. Die Frage wird wiederkehrend auch von Gewerkschaften und Verbänden in anderen Ländern diskutiert. Zugleich ist die aufgeworfene Frage der Abkopplung der Richter- von der Beamtenbesoldung interessant, jedoch in der Vergangenheit bereits vom Bundesverfassungsgericht entschieden worden: Solange es keinen sachlichen Grund dafür gibt - und bislang gibt es dafür keinen -, ist keine eigenständige Besoldungsgesetzgebung für das Richteramt notwendig. Dabei dürfte weiterhin mindestens dreierlei zu beachten sein:

1) An der R-Besoldung hängt gleichfalls auch die Besoldung der Staatsanwälte, bei denen es sich um Beamte im höheren Justizdienst handelt und die entsprechend anders als Richter bspw. weisungsgebunden sind. Sofern man also eine eigene Richterbesoldung schaffen wollte, um damit die Richtergehälter deutlich anzuheben, dürfte man Staatsanwälte nicht mehr in der Besoldungsordnung R besolden. Denn ansonsten würden auch sie deutlich besser besoldet werden, was aber spätestens als Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen verstieße, sofern eben keine entsprechende Anhebung der A-Besoldung erfolgte. Denn spätestens die Besoldung von Staatsanwälten wäre dann weiterhin mit der von anderen Beamtengruppen vergleichbar, sofern der Gesetzgeber die Vergleichbarkeit von Richter- und Beamtengehälter aufheben wollte.

2) Koppelte man nun aber die Besoldung der Staatsanwälte von der Besoldungsordnung R ab, müsste man entweder eine eigene Besoldungsordnung für Staatsanwälte schaffen, wofür es aber keinen sachlichen Grund gibt, oder die Besoldung von Staatsanwälten in der Besoldungsordnung A regeln, wozu es gleichfalls eines sachlichen Grunds bedürfte - wobei bekanntlich das Ziel, Personalkosten zu sparen, für sich allein genommen keinen sachlichen Grund darstellte.

3) Und damit wären wir ein weiteres Mal beim Abstandsgebot: Sofern der Gesetzgeber eine wie auch immer geartete eigenständige R-Besoldung vornehmen wollte, aus der er die Staatsanwälte ausgliederte, um die Besoldungsordnung R von der Vergleichbarkeit mit der Besoldungsordnung A abkoppeln zu können, bliebe wie immer die Frage nach dem sachlichen Grund, der offensichtlich nicht gegeben ist - und zugleich wäre dann weiterhin zu beachten, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf der zweiten Prüfungsstufe regelmäßig zu dem Ergebnis gelangt, dass die Beamtenbesoldung dem Vergleich mit vergleichbaren Löhnen in der freien Wirtschaft nicht standhält, dass also auch hier ein wichtiges Indiz für die Unteralimentation der jeweils betrachteten Ämter vorliegt (ich erinnere nur an den niedersächsischen Bauarbeiter, der uns an anderer Stelle beschäftigt hat). Da es nun aber sachlich keinen Grund gäbe, eine eigenständige Besoldungsordnung für Staatsanwälte zu schaffen, da sie  Beamte sind, müssten sie von daher offensichtlich in die Besoldungsordnung A eingruppiert werden (oder es müsste wie gesagt eine eigenständige Besoldungsordnung für Staatsanwälte geschaffen werden, die aber vergleichbar mit der Besoldungsordnung A wäre), sodass am Ende festzustellen bliebe, dass auch sie deutlich zu gering besoldet werden; denn ihre Abkopplung von der Besoldungsordnung R höbe ja zunächst nicht die über Jahrzehnte bestehende Tradition der Parallelität von Richter- und Staatsanwaltalimentation auf - und damit entpuppte sich die Unteralimentation von Richtern als das, was sie sachlich nun einmal auch ist: Ein Indiz für die generelle Unteralimentation auch von Staatsanwälten und Beamten.

Insofern sollte man solche Gedankenspiele, die R-Besoldung von der A-Besoldung abkoppeln zu wollen, verfassungsrechtlich erst einmal gelassen sehen. Denn sachlich gibt es keinen Grund, der dafür sprechen sollte, Richter und Staatsanwälte nicht gemeinsam in der Besoldungsordnung R zu besolden, wie das seit langer Zeit einfachgesetzliche Tradition ist. Wenn darüber hinaus der Richterbund in Baden-Württemberg die Frage der Abkopplung der Richter- von der Beamtenbesoldung aufwirft, ist das für sich betrachtet, da der DRB die Interessen seiner Mitglieder vertritt und seine Mitglieder das Interesse haben, amtsangemessen besoldet und alimentiert zu werden, legitim - politisch ist das aber offensichtlich eher wenig klug gedacht. Denn es liefert der Landesregierung, die gerade erst wieder gezeigt hat, dass sie sich hinsichtlich der Besoldung nicht mehr an die Verfassung gebunden sieht, Argumente, um das eigene Handeln zu legitimieren. Denn die Forderung nach der Abkopplung unterstützt die Erzählung der Landesregierung, dass es um die Beamtenbesoldung doch gar nicht so schlecht stehen würde. Da - wie gezeigt - eine solche Abkopplung sachlich kaum möglich wäre, sollte man sich also m.E. als Interessenvertretung besser mit solchen Gedankenspielen zurückhalten. Denn auch der dbb, mit dem man zugleich enger kooperieren will, dürfte ein solches öffentlich gemachtes Ansinnen eher kaum für erfreulich halten, schätze ich. Insofern sollte man besser die gemeinsame Zielrichtung im Blick behalten und haben, als ggf. ein politisches Spiel aus "divide et impera" mitzuspielen.

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4482 am: 05.07.2023 16:23 »
Diesem Gestreiche von Besoldungsgruppen und/oder Erfahrungsstufen wird das BVerfG hoffentlich auch eines Tages einen Riegel vorschieben. Wenn dies geschieht, um Mindestbesoldung und Abstandsgebot vermeintlich einzuhalten, ist das nichts anderes als der Versuch, die Rechtsprechung auszutricksen.

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4483 am: 05.07.2023 17:18 »
Das war glaube ich im Bezug auf Hessen, die haben angeblich Erfahrungsstufen bei den Richtern gestrichen, hatte ich inkomplett kopiert.

Prof. Battis spricht vom konzertierten Verfassungsbruch und der DRB BW will vorsichtig agieren und tun tut sich nichts.  ;D

Dogmatikus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4484 am: 06.07.2023 08:14 »
Ich hatte mir die Tage auch Gedanken über eine Abkopplung des R- von der A-Besoldung gemacht und bin zu ähnlichen Schlüssen wie Swen gekommen.

Zudem muss man noch eins faktisch beachten: Wenn auf einmal Richter doppelt so viel verdienen wie Staatsanwälte, hätte das unfassbare Sprengkraft innerhalb der Justiz. Nicht umsonst ist es vorgesehen, dass Assessoren vor ihrer Vorplanung sowohl in der Staatsanwaltschaft als auch in den Gerichten arbeiten. Es soll Durchlässigkeit herrschen. Gerichte und Staatsanwaltschaften arbeiten täglich miteinander, verrichten ähnliche Arbeit auf vergleichbarem Niveau.

Verdienen nun die einen doppelt so viel wie die anderen, würde ich doch meinen, dass sich kein vernunftbegabter Mensch, der die Grundrechenarten beherrscht (davon kann man selbst bei Volljuristen ausgehen) bei der Staatsanwaltschaft verplanen lassen würde. Es wäre eine unfassbare "Landflucht" hin zu den Gerichten versucht, die aber gar nicht genug Stellen hätten. Was würde das für die Qualität des Nachwuchses bei den StAen bedeuten? Wirklich gute, junge Leute würden mit dem Anspruch in die Justiz gehen, dass sie entweder Richter werden - oder eben nicht in die Justiz gehen oder aus ihr ausscheiden, sobald klar wird, dass sie "nur" eine Aussicht auf eine Stelle als Staatsanwalt haben. Aus meiner Sicht wäre das für die Strafverfolgung eine absolute Katastrophe.

[Die Annahme des doppelten Verdienstes habe ich dabei aus der Besoldung bspw. der Niederlande oder Dänemark entnommen, die ähnliche Ausbildungssysteme haben und bei denen das Einstiegsgehalt eben doppelt so hoch ist wie hierzulande... So viel auch zum europäischen Vergleich.]