Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 720857 times)

MoinMoin

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3660 am: 24.08.2022 12:56 »
weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an.

Also sollten alle das Gleiche bekommen?
Das wäre doch verfassungswidrig.

Nordlicht97

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3661 am: 24.08.2022 13:02 »
8 Monate ist es her, als ich meinen letzten Beitrag hier verfasst habe. Ich bin zuversichtlich, dass es bis Ende 2024 nichts wird mit einer Gesetzgebung, die von Swen akzeptiert oder gar goutiert wird.

Die immer wiederkehrenden Wortschwalle sind erheiternd und ermüdend zugleich. Sie erinnern mich an die Anwaltsstation im Referendariat, wo es zum guten Ton gehörte, immer noch einen drauf zu setzen. Die Kunst, etwas kurz und knackig auf den Punkt zu bringen, beherrschen eben nur die wenigsten.

Mit dem neuen Gesetzesentwurf in Bayern lande ich ab nächstem Jahr bei 4.700 netto (Steuerklasse I). Dem Mitbürger und Steuerzahler hier aus Sicht von Swen eigentlich erzählen zu müssen, dass das viel mehr sein müsste, weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an. Solange das nicht nachvollzogen wird, dass ein solches Vorgehen politisch und fiskalisch nicht vermittel- und durchsetzbar ist, kann man immer und immer wieder die Rechtsprechung des BVerfG anführen. Es führt nur nicht dazu, dass etwas passiert.

Beste Grüße von einem mit seiner Besoldung sehr zufriedenen Beamten.

Wenn etwas nicht verfassungskonform ist, muss das angepasst werden. Alternativ müsste man entsprechend die Verfassung ändern.
Insofern spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob das politisch oder fiskalisch vermittelbar ist.


Und wenn die Rechtsprechung unseres Bundesverfassungsgericht keinerlei Beachtung erfährt bzw. nicht dazu führt, dass sich etwas ändert, frage ich mich, wo wir mit unserer Demokratie stehen.

MoinMoin

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3662 am: 24.08.2022 13:21 »
Insofern spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob das politisch oder fiskalisch vermittelbar ist.
Absolut korrekt.
Es geht ja eher um die Frage ob 25% mehr für jeden ein fiskalisch vermittelbare Lösung wäre, verfassungskonform wäre sie ja wahrscheinlich.
Darum geifert ja der Gesetzgeber um eine Lösung, die auf 25% mehr nur für wenige 100 hinausläuft

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3663 am: 24.08.2022 13:58 »
Weil die Dienstherren genau das seit vielen vielen Jahren gemacht haben, gibt es nun dieses Problem.

Der Richterbund Berlin hat in seiner Musterklage bzw. Muster Vorlagebeschluss dazu ein nettes Bildchen auf Seite 30
https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/Besoldung_Mustervorlage/Anlage_K_1-_Entwurf_eines_Vorlagebeschlusses.pdf

Der Abstand von R1 zur untersten Besoldungsgruppe ist seit 2004 von 200% auf 140% gesunken. Das passt auch zur Diskussion auf den vorherigen Seiten. Richter waren mal angesehene Leute und unter den "reichsten" im Dorf oder der Stadt. Heute kann man einen Richter mit 5000 Euro Brutto nur noch müde belächeln, insbesondere wenn man sich anschaut was Leute in der Software-Branche verdienen. Jeder bei SAP ist schnell bei 7-8k mtl. mit Dienstwagen. Kinder auf Tiktok verdienen mehr. Und diese Bezahlung macht sich auch bei der Arbeit der Gerichte bemerkbar. Die erste Instanz ist quasi zu nichts mehr zu gebrauchen.

VierBundeslaender

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3664 am: 24.08.2022 14:18 »
Es gab kürzlich einen Vergleich zu den Anfangsgehältern bei den Top-Kanzleien (das sind ja auch Juristen: Hengeler Müller oder GleissLutz). Da reden wir von 140T€ pro Jahr.

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3665 am: 24.08.2022 14:26 »
Weil die Dienstherren genau das seit vielen vielen Jahren gemacht haben, gibt es nun dieses Problem.

Der Richterbund Berlin hat in seiner Musterklage bzw. Muster Vorlagebeschluss dazu ein nettes Bildchen auf Seite 30
https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/Besoldung_Mustervorlage/Anlage_K_1-_Entwurf_eines_Vorlagebeschlusses.pdf

Der Abstand von R1 zur untersten Besoldungsgruppe ist seit 2004 von 200% auf 140% gesunken. Das passt auch zur Diskussion auf den vorherigen Seiten. Richter waren mal angesehene Leute und unter den "reichsten" im Dorf oder der Stadt. Heute kann man einen Richter mit 5000 Euro Brutto nur noch müde belächeln, insbesondere wenn man sich anschaut was Leute in der Software-Branche verdienen. Jeder bei SAP ist schnell bei 7-8k mtl. mit Dienstwagen. Kinder auf Tiktok verdienen mehr. Und diese Bezahlung macht sich auch bei der Arbeit der Gerichte bemerkbar. Die erste Instanz ist quasi zu nichts mehr zu gebrauchen.

Amen.

Aloha

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3666 am: 24.08.2022 14:40 »
8 Monate ist es her, als ich meinen letzten Beitrag hier verfasst habe. Ich bin zuversichtlich, dass es bis Ende 2024 nichts wird mit einer Gesetzgebung, die von Swen akzeptiert oder gar goutiert wird.

Die immer wiederkehrenden Wortschwalle sind erheiternd und ermüdend zugleich. Sie erinnern mich an die Anwaltsstation im Referendariat, wo es zum guten Ton gehörte, immer noch einen drauf zu setzen. Die Kunst, etwas kurz und knackig auf den Punkt zu bringen, beherrschen eben nur die wenigsten.

Mit dem neuen Gesetzesentwurf in Bayern lande ich ab nächstem Jahr bei 4.700 netto (Steuerklasse I). Dem Mitbürger und Steuerzahler hier aus Sicht von Swen eigentlich erzählen zu müssen, dass das viel mehr sein müsste, weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an. Solange das nicht nachvollzogen wird, dass ein solches Vorgehen politisch und fiskalisch nicht vermittel- und durchsetzbar ist, kann man immer und immer wieder die Rechtsprechung des BVerfG anführen. Es führt nur nicht dazu, dass etwas passiert.

Beste Grüße von einem mit seiner Besoldung sehr zufriedenen Beamten.

Für Dich persönlich scheint ja die Besoldung mit Familien- und Regionalzuschlag zu passen, aber das sagt doch nichts über die Verfassungsmäßigkeit aus. Letztendlich ist ja klar, dass all diese Sonderregelungen erfunden wurden, um die Anforderungen bisheriger Verfassungsgerichtsurteile günstigstmöglich anzugehen (Ehepartner rausrechnen, Stufen streichen, Verlagerung von Tarifsteigerungen von Grundgehalt zu Kinderzulage, "Wert" einzelner Kinder je nach konkretem Urteil, wohnortabhängige Besoldung). Das wird sicher alles auf seine Verfassungsmäßigkeit geprüft werden in den nächsten Jahren. Dass man mit A6 und drei Kindern je nach Bundesland vielleicht mehr Netto in der Tasche hat als mit A12 ohne Kinder, ist zumindest interessant, vielleicht auch noch plausibel (Vergleiche zur Privatwirtschaft verbieten sich ;-). Wenn man nun aber noch 5 km weiter südlich wohnt und Wohnstufe VI statt III gilt (Vorort Duisburg vs. Vorort Düsseldorf) und damit den Jackpot zieht, wird es schon arg kurios. Und letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß? Wir werden sehen. Ein solches System, bei dem sich der Lohn aus individuellen Komponenten zusammensetzt ist extrem komplex und führt neben den oben angeführten Schieflagen auch zu Missbrauch (Abstellkammer in München als Hauptwohnsitz, Gehalt der Ehefrau stets aktuell gemeldet, usw. ) Sollen Beamte wie H4-Antragsteller durchleuchtet werden?

Und ich gebe dir in den anderem Punkt recht: Warum sollte man überhaupt Richterin oder Professorin werden wollen oder in die Landes-IT gehen, wenn sie sich Mühen gar nicht lohnen, das entsprechende Ausbildungsniveau zu erreichen, das für eine Verbeamtung zu erfüllen ist? Dann geht man halt in die freie Wirtschaft, wenn man kein Idealist, Depp oder beides ist.

Aber warum sollte sich das Verfassungsgericht an einer Vermittelbarkeit des Urteils stören? Immer wieder gab es Urteile, die kritisiert wurden und auch gegen die aktuelle politische Stimmung oder gefühlte Mehrheitsmeinung standen. Das ist dann halt eine politische Diskussion! Klar, "Mehr Geld mehr für Beamte" wird auch keine Partei plakatieren wollen. Das sind aber eben auch Polizistinnen und Feuerwehrleute, die tatsächlich Ihrem Dienstherrn vertrauen müssen, dass Sie finanziell nicht unter die Räder kommen. Und eine Erhöhung der Grundbesoldung würde eben auch in den TV-Bereich durchschlagen. Auch das wäre politisch sicher nicht gewünscht, aber der öffentliche Dienst soll ja attraktiver werden... Fangen wir doch bei den Basics an.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3667 am: 24.08.2022 14:52 »
Dass man mit A6 und drei Kindern je nach Bundesland vielleicht mehr Netto in der Tasche hat als mit A12 ohne Kinder, ist zumindest interessant, vielleicht auch noch plausibel
Und bei genügend Kinder auch jetzt schon der Fall.  8)
Zitat
(Vergleiche zur Privatwirtschaft verbieten sich ;-). Wenn man nun aber noch 5 km weiter südlich wohnt und Wohnstufe VI statt III gilt (Vorort Duisburg vs. Vorort Düsseldorf) und damit den Jackpot zieht, wird es schon arg kurios.
Da sind wir bei der Kernfrage: Wohnort oder Dienstort als Regionalfaktor.
Ich finde Dienstort macht Sinn, da dies ja nicht beeinflussbar vom Beamten ist.


Zitat
Und letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß?
Da bei der 115erGrenz doch exakt diese Faktoren die Grenze definieren, muss es ja konform sein.

 :P
Zitat
Wir werden sehen. Ein solches System, bei dem sich der Lohn aus individuellen Komponenten zusammensetzt ist extrem komplex
Aber nur wenn man es per Hand auswerten muss, sonst ist es doch nur ein kleinstdimensionaler Parameterraum.

Zitat
und führt neben den oben angeführten Schieflagen auch zu Missbrauch (Abstellkammer in München als Hauptwohnsitz, Gehalt der Ehefrau stets aktuell gemeldet, usw. ) Sollen Beamte wie H4-Antragsteller durchleuchtet werden?
Halte ich für überflüssig, solle Beamte doch betrügen, die Rechnung kommt dann halt wenn man erwischt wird.

Zitat
Aber warum sollte sich das Verfassungsgericht an einer Vermittelbarkeit des Urteils stören?
Eben überhaupt nicht, der zeigt nur den Grundrahmen auf, der seit Jahrzehnten verlassen wurde von der Politik.

Aloha

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3668 am: 24.08.2022 15:08 »
Zitat
Und letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß?
Da bei der 115erGrenz doch exakt diese Faktoren die Grenze definieren, muss es ja konform sein.
Das ist ja zunächst einmal nur ein Kriterium, welches zur Prüfung der Verfassungsmäßigkeit eingesetzt wird, keine Auflistung von notwendigen Gehaltskomponenten im Besoldungsgesetz. Das wird inzwischen nur immer deckungsgleicher, weil man die 115% ja offenbar weder unter- noch überschreiten möchte von Seiten des Gesetzgebers.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3669 am: 24.08.2022 15:46 »
Zitat
Und letztendlich wäre dann so eine solche Ansammlung von individuellen Lebenssituationen und -entscheidungen wesentlich für die Besoldung. Ist das gewünscht und verfassungsgemäß?
Da bei der 115erGrenz doch exakt diese Faktoren die Grenze definieren, muss es ja konform sein.
Das ist ja zunächst einmal nur ein Kriterium, welches zur Prüfung der Verfassungsmäßigkeit eingesetzt wird, keine Auflistung von notwendigen Gehaltskomponenten im Besoldungsgesetz. Das wird inzwischen nur immer deckungsgleicher, weil man die 115% ja offenbar weder unter- noch überschreiten möchte von Seiten des Gesetzgebers.
Nein nicht Komponenten, wenn man sie aber nicht als Komponenten ausgestaltet, sondern in einem Wert zusammenfasst , dann muss man stets den max Betrag nehmen.
Und dann kommt der Münchner mit 2 Kinder knapp über die 115 und der Hintupfinger ohne Kinder ist dann bei 333% Brutto wie Netto
Da kann man nur hoffen, dass der Münchner die Verfassungsmäßigkeit überprüfen lässt , wegen Abstandsgebot und so.... ::)

Dogmatikus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3670 am: 24.08.2022 18:47 »
Chapeau, DRB Berlin. Eine wirklich gute Klagevorlage mit guten Anlagen und auch der Vorlagebeschluss ist sehr gelungen. Ich würde mir seitens des DRB meines Bundeslandes ein ähnliches Vorgehen wünschen, aber das wird wohl ein Wunsch bleiben...

Sollte es soweit kommen, werde ich mir jedoch auf der Grundlage eine eigene Vorlage für mein Bundesland basteln. Soll das BVerfG eben mit dutzenden oder hunderten von Vorlagebeschlüssen geflutet werden. Sollte es so kommen, wäre ich sehr gespannt, wie lustig man es in Karlsruhe findet, von den Parlamenten derart unerträglich ignoriert zu werden, dass man kaum noch den Posteingang bewältigen kann.

In der Sache decken sich die Ausführungen zur R-Besoldung übrigens ziemlich genau mit den Berechnungen, die ich selbst - teilweise auch hier ausgeführt - auf der Grundlage der öffentlich zugänglichen Zahlen und des BVerfG-Beschlusses angestellt habe. Ich war ja mal für R1 Eingangsstufe Niedersachsen auf knapp 900€ netto gekommen.

Geht man mit dem Vorlagebeschluss von einer Unteralimentierung in Berlin im Jahre 2021 um 22% aus, dürfte der tatsächliche Wert dort bei ca. 980 € netto liegen.

Da Berlin im Ländervergleich für 2021 sogar recht gut dasteht (vgl. https://www.richterbesoldung.de/fileadmin/Richterbesoldung/Dokumente/2021/DRB_Musterberechnung_R-Besoldung_2021_Tabelle.pdf), dürfte der Wert überall ungefähr auf ähnlichem Niveau liegen.

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3671 am: 25.08.2022 00:34 »
Da Berlin im Ländervergleich für 2021 sogar recht gut dasteht (vgl. https://www.richterbesoldung.de/fileadmin/Richterbesoldung/Dokumente/2021/DRB_Musterberechnung_R-Besoldung_2021_Tabelle.pdf), dürfte der Wert überall ungefähr auf ähnlichem Niveau liegen.

Wenn die Beispiele von Angleichungszulagen, Ergänzungszuschlägen u.s.w. Schule machen, ist bald jedes Bundesland besser als alle anderen. Klingt absurd? Ist es auch - und dennoch wird die Rechnung so ausfallen.

Grund ist häufig, dass die Länder den Tabellenwert der anderen Länder mit den eigenen Tabellenwerten zuzüglich der länderspezifischen Sonderzulagen vergleicht, die es im Zweifel in anderen Bundesländern so nicht gibt. Wenn dann jedes Land einen Übertabellenwert mit Tabellenwerten vergleicht, kann das Ergebnis nur positiv ausfallen - herzlichen Glückwunsch!

SwenTanortsch

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« Antwort #3672 am: 25.08.2022 06:48 »
Da Berlin im Ländervergleich für 2021 sogar recht gut dasteht (vgl. https://www.richterbesoldung.de/fileadmin/Richterbesoldung/Dokumente/2021/DRB_Musterberechnung_R-Besoldung_2021_Tabelle.pdf), dürfte der Wert überall ungefähr auf ähnlichem Niveau liegen.

Wenn die Beispiele von Angleichungszulagen, Ergänzungszuschlägen u.s.w. Schule machen, ist bald jedes Bundesland besser als alle anderen. Klingt absurd? Ist es auch - und dennoch wird die Rechnung so ausfallen.

Grund ist häufig, dass die Länder den Tabellenwert der anderen Länder mit den eigenen Tabellenwerten zuzüglich der länderspezifischen Sonderzulagen vergleicht, die es im Zweifel in anderen Bundesländern so nicht gibt. Wenn dann jedes Land einen Übertabellenwert mit Tabellenwerten vergleicht, kann das Ergebnis nur positiv ausfallen - herzlichen Glückwunsch!

Genauso ist es: Überholen ohne einzuholen... Oder komplizierter mit dem heute schon fast wieder vergessenen Luhmann zu sprechen: "Ideologisch nenne ich ein Denken, dass sich nicht auf das bezieht, was nicht nicht ist, sondern auf das, was auch anders sein könnte". Entsprechend ist vieles, was die Besoldungsgesetzgeber machen: Besoldungsideologie. Wer's glaubt, wird seelig; und wer's nicht glaubt, kommt auch in den Himmel.

JC83

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« Antwort #3673 am: 25.08.2022 14:49 »

Der Abstand von R1 zur untersten Besoldungsgruppe ist seit 2004 von 200% auf 140% gesunken. Das passt auch zur Diskussion auf den vorherigen Seiten. Richter waren mal angesehene Leute und unter den "reichsten" im Dorf oder der Stadt. Heute kann man einen Richter mit 5000 Euro Brutto nur noch müde belächeln,

Man munkelt bereits, dass sich ein Großteil der Berliner Obdachlosenszene aus Richterei und Staatswaltschaft speist.

Es werden bereits erste Benefizkonzerte mit Bushido unc Capital Bra geplant.




Der Obelix

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« Antwort #3674 am: 25.08.2022 15:06 »
Das wäre in der Tat wieder ein Geniestreich :

Man stellt einen niedrigen Tabellenwert fest, der zu einem eigenen niedrigen Tabellenwert führt und den Hauch einer Rechtmäßigkeit bekommt.

Wer nun zu wenig hat, der erhält eine Ausgleichszahlung.

Geschönte Tabellenwerte Landauf , Landab. Man könnte fast meinen der Wahnsinn wäre salonfähig geworden!