Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 720931 times)

Der Obelix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2685 am: 08.12.2021 14:48 »
Herrlich, im Zug sitzend von einer Dienstreise heimkommend, lache ich in meine Maske und kann fast nicht mehr.

Wirklich absolut top geschrieben. Eigentlich ein Kandidat für den Haushalts und Finanzausschuss in NRW!

semper fi

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2686 am: 08.12.2021 15:04 »
@WasDennNun

Zitat
Womit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.

Wieder so ein bemerkenswerter Beitrag. Ich bitte um Erläuterung und du sagst quasi "na wenn ich es erklären muss, dann hast du es nicht verstanden" und dann kommt nix weiter. Also bitte erkläre es mir doch, darum habe ich ja gebeten. Wo sind denn die Zahlen, Fakten, Belege zu deiner Behauptung? Ich kann es dir sagen, denn kein einziger Beamter hat Besoldungsbestandteile von fiktiven Kindern in seiner Besoldung, dass ist Mumpitz und das weißt du auch, sonst könntest du deine Behauptung ja belegen. 

Zitat
Also was soll der Quatsch, dass das Abstandsgebot gebrochen wird ?
Beim Abstandsgebot geht es um die Besoldung für den Beamten, nicht darum wie viel er wegen der mit zu alimentierend Kind und Kegel auf sein Konto bekommt.

Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass die Familienzuschläge Bestandteil der Besoldung sind und daher sehr wohl bezüglich des Abstandgebotes berücksichtigt werden müssen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vielleicht dem BVerfG? Hab hier mal eine kurze Abhandlung für dich verfasst damit es vielleicht ankommt:

Bei dem Abstandsgebot handelt es sich um einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, was den Gesetzgeber zu dessen besonderen Beachtung zwingt, um nicht „das Wesen des Berufsbeamtentums an[zu]tasten“(BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats v. 23.05.2017 – 2 BvR 883/14 –, Rn. 64.), sondern auch darauf, dass die Kontrolle des Abstandsgebots „als systeminterner Vergleich innerhalb der Beamtenschaft anhand der aus den Besoldungstabellen ersichtlichen Brutto-Gehälter erfolgen“ könne (a.a.O.-, Rn. 80).

Damit macht es deutlich, „dass zur Wahrung der Stringenz des gesamten Besoldungssystems die unterschiedliche Wertigkeit der Ämter auch in sämtlichen einander entsprechenden (Erfahrungs-)Stufen abgebildet“ werden müsse (a.a.O -, Rn. 76), weshalb für den Besoldungsgesetzgeber auch im Hinblick auf den systeminternen Abstand der Anlass bestehen kann, wenn unter anderem „Besonderheiten der (Besoldungs-)entwicklung im Raum stehen“ würden, „diesen Umständen im Rahmen der Gesamtbetrachtung der Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe Rechnung zu tragen“(a.a.O. -, Rn. 31). Von daher sind auch über die Grundgehaltssätze hinausgehende „sonstige Besoldungsveränderungen wie namentlich Veränderungen der besonderen Bezügebestandteile […] bereits auf der ersten Prüfungsstufe zu berücksichtigen, wenn von vornherein feststeht, dass sie einen erheblichen Einfluss auf die Besoldungsentwicklung haben“ könnten (a.a.O. -, Rn. 31). Bei den Familienzuschlägen handelt es sich aber genauso wie bei Sonderzahlungen oder dem Urlaubsgeld um ebenjene „besonderen Bezügebestandteile“, deren deutliche Erhöhungen einen erheblichen Einfluss auf die Besoldungsentwicklung haben, sodass die Gesetzesbegründung als Folge beider erfüllter Bedingungen dazu aufgefordert war, „die Feststellungen der ersten Prüfungsstufe, insbesondere das Ausmaß der Über- oder Unterschreitung der Schwellenwerte, im Wege einer Gesamtbetrachtung zu würdigen und etwaige Verzerrungen – insbesondere durch genauere Berechnungen […] – zu kompensieren“ (a.a.O. -, Rn. 85, 128 und 136). Diese genaueren Berechnungen sind jedoch von der Gesetzesbegründung unterlassen worden. Wie bei der Abschaffung des einfachen Diensts zum Jahr 2015, welcher erhebliche Auswirkungen auf die systeminternen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen nach sich gezogen hat, führt nun auch die erfolgte deutliche Anhebung der Familienzuschläge in den unteren Besoldungsgruppen zur Verletzung des systeminternen Abstandes. Die bloße Anhebung der Familienzuschläge führt insoweit nicht zu einer Beseitigung des verfassungswidrigen Zustandes. 

Viel Spaß beim nachlesen  ;).

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2687 am: 08.12.2021 15:48 »
Herrlich, im Zug sitzend von einer Dienstreise heimkommend, lache ich in meine Maske und kann fast nicht mehr.

Wirklich absolut top geschrieben. Eigentlich ein Kandidat für den Haushalts und Finanzausschuss in NRW!

Es ist, wie semper fi geschrieben hat: Den Humor dürfen wir nicht verlieren - falls Du noch im Zug sitzt, lies meine knappe Zusammenfassung der gerade abgeschlossenen zweiten Lesung des Hessischen Landtags (auf der Seite zu Hessen), dann vergeht Dir allerdings das Lachen höchstwahrscheinlich wieder... Es wird fröhlich eingestanden, dass der Gesetzentwurf verfassungswidrig ist - und dann wird er heute im Laufe des Tages ggf. sogar einstimmig verabschiedet; denn ich habe von keiner Partei gehört, dass sie gegen ihn stimmen wird (den Abgeordneten der AfD hatte ich in der Zusammenfassung nicht mehr auf dem Schirm, wie also die AfD abstimmen wird, habe ich nicht mitbekommen).

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2688 am: 08.12.2021 16:07 »
@WasDennNun

Zitat
Womit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.

Wieder so ein bemerkenswerter Beitrag. Ich bitte um Erläuterung und du sagst quasi "na wenn ich es erklären muss, dann hast du es nicht verstanden" und dann kommt nix weiter.
kleine Hilfestellung: BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17      

Leitsatz:
Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen. (Rn.29)(Rn.30)
Fazit1: sagen wir mal 600€ Brutto braucht man für das Kind um dieses zu erreichen.
Wie hoch ist der Kinderzuschlag für Kind 1 und 2? Geringer. Woher kommt das Geld für die verfassungsmäßige Alimenation dieser Kinder?
aus der Grundbesoldung.
Hat ein Single Netto mehr für sich als ein Beamter mit 2 Kindern?
Ja, weil er aus dem familien-neutralen Bestandteil seines Gehalts die Alimentation der Kinder decken muss.

Fazit2: Es ist in der Grundbesoldung ein Teil der Alimentation der Kinder 1 und 2 inkludiert, da der Familienzuschlag für diese nicht für die Grundbedürfnisse dieser Kinder reicht,
der Beamte also von seiner Grundbesoldung was abzwacken muss. (Aber nur für Kind 1 und 2, nicht für die Kinder 3ff)

Zitat
Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass die Familienzuschläge Bestandteil der Besoldung sind und daher sehr wohl bezüglich des Abstandgebotes berücksichtigt werden müssen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vielleicht dem BVerfG? Hab hier mal eine kurze Abhandlung für dich verfasst damit es vielleicht ankommt:
Wie hoch ist der vom BVerG festgestellte verfassungskonforme Kinderzuschlag ab Kind 3? (s.o.)
So hoch, dass Netto der Beamte mit 2 Kinder so viel für sich hat, wie der Beamte mit 3 oder mehr Kinder.
Also muss das Famzuschlag für Kind 3ff Netto 115% der Leistungen der sozialen Grundsicherung für das Kind Netto sein.

Also wie will man dieses Dilemma lösen ohne das ein A6 mit 10 Kinder wesentlich mehr hat als ein A9er mit 2 Kinder oder gar 0 Kinder? Es geht nicht! Also ist beim Abstandsgebot auch auf gleiche Umstände abzuzielen.

Denn ansonsten verlangt einerseits das BVerG, dass das Abstandsgebot gebrochen wird (weil er feststellt das eine Kinderzuschlag erforderlich ist, die ab dem 3. Kind ~600 Brutto mehr Besoldung zur Folge hat)  und gleichzeitig soll es verfassungswidrig sein, wenn ein A6er mit x Kindern mehr Geld überwiesen bekommt als ein A11er ohne Kinder?
Nochmal der Hinweis in dem kleinem Logik Fehler:
Es ist doch auch jetzt schon so, dass ein Ax mit z Kinder mehr überweisen bekommt als ein Ay mit 0Kinder.
Mit x<y, alles nur eine Frage von z

Bitte mal darüber nicht juristisch, sondern inhaltlich / faktisch drüber nachdenken.


Ach ja: Und der Kinderzuschlag ab Kind 3 müsste in der Tat bei höherer Grundbesoldung (wg. steuerliche Progression) mit ansteigen....

semper fi

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2689 am: 08.12.2021 18:37 »
@WasDennNun

Zitat
Womit du ja zeigst, dass du es nicht verstanden hast. Wenn dir das neu ist.

Wieder so ein bemerkenswerter Beitrag. Ich bitte um Erläuterung und du sagst quasi "na wenn ich es erklären muss, dann hast du es nicht verstanden" und dann kommt nix weiter.
kleine Hilfestellung: BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17      

Leitsatz:
Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen. (Rn.29)(Rn.30)
Fazit1: sagen wir mal 600€ Brutto braucht man für das Kind um dieses zu erreichen.
Wie hoch ist der Kinderzuschlag für Kind 1 und 2? Geringer. Woher kommt das Geld für die verfassungsmäßige Alimenation dieser Kinder?
aus der Grundbesoldung.
Hat ein Single Netto mehr für sich als ein Beamter mit 2 Kindern?
Ja, weil er aus dem familien-neutralen Bestandteil seines Gehalts die Alimentation der Kinder decken muss.

Fazit2: Es ist in der Grundbesoldung ein Teil der Alimentation der Kinder 1 und 2 inkludiert, da der Familienzuschlag für diese nicht für die Grundbedürfnisse dieser Kinder reicht,
der Beamte also von seiner Grundbesoldung was abzwacken muss. (Aber nur für Kind 1 und 2, nicht für die Kinder 3ff)

Zitat
Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass die Familienzuschläge Bestandteil der Besoldung sind und daher sehr wohl bezüglich des Abstandgebotes berücksichtigt werden müssen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vielleicht dem BVerfG? Hab hier mal eine kurze Abhandlung für dich verfasst damit es vielleicht ankommt:
Wie hoch ist der vom BVerG festgestellte verfassungskonforme Kinderzuschlag ab Kind 3? (s.o.)
So hoch, dass Netto der Beamte mit 2 Kinder so viel für sich hat, wie der Beamte mit 3 oder mehr Kinder.
Also muss das Famzuschlag für Kind 3ff Netto 115% der Leistungen der sozialen Grundsicherung für das Kind Netto sein.

Also wie will man dieses Dilemma lösen ohne das ein A6 mit 10 Kinder wesentlich mehr hat als ein A9er mit 2 Kinder oder gar 0 Kinder? Es geht nicht! Also ist beim Abstandsgebot auch auf gleiche Umstände abzuzielen.

Denn ansonsten verlangt einerseits das BVerG, dass das Abstandsgebot gebrochen wird (weil er feststellt das eine Kinderzuschlag erforderlich ist, die ab dem 3. Kind ~600 Brutto mehr Besoldung zur Folge hat)  und gleichzeitig soll es verfassungswidrig sein, wenn ein A6er mit x Kindern mehr Geld überwiesen bekommt als ein A11er ohne Kinder?
Nochmal der Hinweis in dem kleinem Logik Fehler:
Es ist doch auch jetzt schon so, dass ein Ax mit z Kinder mehr überweisen bekommt als ein Ay mit 0Kinder.
Mit x<y, alles nur eine Frage von z

Bitte mal darüber nicht juristisch, sondern inhaltlich / faktisch drüber nachdenken.


Ach ja: Und der Kinderzuschlag ab Kind 3 müsste in der Tat bei höherer Grundbesoldung (wg. steuerliche Progression) mit ansteigen....

Ich glaube wir lassen das an der Stelle, ich widerspreche dir ja nicht, was den Mehrbedarf kinderreicher Familien angeht, ich sage nur, das die Grundbesoldung auch aufgrund des Abstandsgebotes dann nicht mehr verfassungskonform ist.

Wenn sich das ein Dritter alles von Anfang durchliest was wir beide hier schreiben, dann könnte demjenigen der alte Beamtenwitz mit den Gemeinsamkeiten von Beamten und Fröschen einfallen, beide sitzen den ganzen Tag rum, quaken dummes Zeug und warten auf die Mücken  ;D.

semper fi

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2690 am: 08.12.2021 18:53 »
Herrlich, im Zug sitzend von einer Dienstreise heimkommend, lache ich in meine Maske und kann fast nicht mehr.

Wirklich absolut top geschrieben. Eigentlich ein Kandidat für den Haushalts und Finanzausschuss in NRW!

Es ist, wie semper fi geschrieben hat: Den Humor dürfen wir nicht verlieren - falls Du noch im Zug sitzt, lies meine knappe Zusammenfassung der gerade abgeschlossenen zweiten Lesung des Hessischen Landtags (auf der Seite zu Hessen), dann vergeht Dir allerdings das Lachen höchstwahrscheinlich wieder... Es wird fröhlich eingestanden, dass der Gesetzentwurf verfassungswidrig ist - und dann wird er heute im Laufe des Tages ggf. sogar einstimmig verabschiedet; denn ich habe von keiner Partei gehört, dass sie gegen ihn stimmen wird (den Abgeordneten der AfD hatte ich in der Zusammenfassung nicht mehr auf dem Schirm, wie also die AfD abstimmen wird, habe ich nicht mitbekommen).

So sind sie unsere Politiker. Aber, regelmäßiges Versagen ist auch eine Form der Zuverlässigkeit 👍

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2691 am: 08.12.2021 19:05 »
Wasdennun ist glaube ich nicht einmal Beamter ;D

A9A10A11A12A13

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2692 am: 09.12.2021 02:37 »
Wenn im diesem Thread schon etwas zynisch über die systemgerechte Übertragung von Tarifergebnissen gesprochen wird und mit salbungsvollen Worten die seit Jahren anstehende Transformierung der amtsangemessenen Alimentation beschrieben wird, die sich nun in ersten Gesetzen einer „Karnickelprämie“ wiederfinden, so ist doch darauf hinzuweisen, dass in unserem System sich eine Gruppe von Menschen befinden, die trotz hoher Kinderzahl nicht von diesen speziellen Familienzuschlägen profitiert.
Vielleicht hat auch diese Ungerechtigkeit dazu geführt, wie von der Hanns-Seidel-Stiftung in einer Studie in 2011 nachgewiesen hat, dass die betroffenen Frauen zufolge weniger Kinder als der Durchschnitt der Frauen in Deutschland bekämen.
Dabei macht doch die schwer benachteiligte Gruppe von Eltern mit mindestens drei Kindern, einen Anteil von über 30% der Gesamteltern aus, die ihrerseits zwei Drittel der Gesamtgruppe bilden und dennoch wird denen keine den finanziellen Belastungen auffangende „Karnickelprämie“ gewährt. Bereits 1971 stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass eine ausreichende Existenzgrundlage für jeden für sich selbst und ggf. für ihre Familien geboten werden muss. Rasend schnell und zwar nach lediglich sechs Jahren wurde diese Vorgabe vom Bundesgesetzgeber berücksichtigt.
Also wenn für diese Gruppe bereits schon vor 50 Jahren die amtsangemessene Entschädigung vom Bundesverfassungsgericht angemahnt wurde dann dürfen wir uns doch nicht beschweren, dass unsere amtsangemessene Alimentation erst Jahrzehnte später feststellbar war und festgestellt wurde.
Aber zurück zu denen, die mehr als drei Kinder haben, denke ich, dass für diese Gruppe der spezielle Familienzuschlag eingeführt werden sollte. Es wäre doch zu begrüßen, falls sie sich an unseren „Alimentationsreparaturgefrickelgesetzen“ orientieren wollten, diese nun endlich in die Gremienwege zu geben und zu veröffentlichen. Denn es besteht ein zeitlicher Druck, weil eine selbstgesetzte Frist bis zum 26. Januar 2022 besteht. Nach diesen drei Monaten schließt sich das Zeitfenster, das sie sich auferlegt haben Anpassungsregularien der Vergangenheit fortzusetzen. Das wäre doch die Gelegenheit, den speziellen Familienzuschlag hinzuzupacken.
Dies ist an sich nichts Neues, denn eine Kommission gab bereits eine solche Empfehlung ab, aber die SPD hat sich 2014 dagegen gestellt. Es ist unwahrscheinlich, dass bei der SPD ein Gesinnungswandel stattgefunden hat. Die Ablehnung resultiert daraus, vermute ich, weil sie die Profiteure der „Karnickelprämie“ hauptsächlich bei den anderen Parteien wiederfanden, denen sie es nicht gönnen wollte. Damals bis heute ist es vor allem die CSU, dann die CDU, somit wäre die „Karnickelprämie“ zeitlich begrenzt als Uschi-Prämie zu firmieren gewesen, bevor sie in der EU ihre ausreichende Existenzgrundlage sichern musste. Seit 2018 käme noch die AFD hinzu. Da auch die anderen jetzigen Regierungsparteien unterdurchschnittlich wenige Karnickeleltern aufgewiesen haben, werden sie der ablehnenden Haltung der SPD nicht Paroli bieten.
Und jetzt muss ich doch mal die Gruppe in der Not, für die ich hier eine Lanze breche auch mal explizit benennen: Es sind „unsere“ Bundestagsabgeordneten.
Glosse Ende

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2693 am: 09.12.2021 06:27 »
@semper fi
Du darfst mir gerne erklären, wie das gehen soll.
Amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte
und gleichzeitig Abstandsgebot einhalten zwischen den Besoldungen.
Wenn Abstandsgebot zwischen Single AX und kinderreicher  AY bedeutet, das AY weniger Geld auf sein Konto bekommen muss als der AX. bei X > Y
Das geht natürlich nicht, also ist das  Abstandsgebot nur bei annähernd  gleichen Lebensumständen zu einzuhalten.


Rentenonkel

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« Antwort #2694 am: 09.12.2021 07:15 »
@semper fi
Du darfst mir gerne erklären, wie das gehen soll.
Amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte
und gleichzeitig Abstandsgebot einhalten zwischen den Besoldungen.
Wenn Abstandsgebot zwischen Single AX und kinderreicher  AY bedeutet, das AY weniger Geld auf sein Konto bekommen muss als der AX. bei X > Y
Das geht natürlich nicht, also ist das  Abstandsgebot nur bei annähernd  gleichen Lebensumständen zu einzuhalten.

Das Abstandsgebot bezieht sich immer auf gleiche Lebensumständen. Ein Beamter mit 2 Kindern in A9 muss mehr haben als ein Beamter mit 2 Kindern in A6. Daher ist die Idee, die Besoldung bedarfsorientiert und lediglich für die unteren Besoldungsgruppen anzuheben, mit dem Abstandsgebot nicht zu vereinbaren. Es kann nicht sein, dass ein Beamter mit A6 und 2 Kindern am Ende das Gleiche oder vielleicht sogar mehr Nettoeinkommen hat als bspw ein A9er mit 2 Kindern.

Verglichen werden beim Abstandsgebot daher Beamtenfamilien mit verschiedenen Besoldungsgruppen aber gleicher Anzahl an Familienmitglieder. Hierbei geht das BVerfG (und auch die Dienstherren) von einer 4k Familie aus.

Das Problem der Familien mit mehr als 2 Kindern ist ein anderes und zumindest in NRW zur Zufriedenheit der Landesregierung gelöst.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2695 am: 09.12.2021 08:14 »
@semper fi
Du darfst mir gerne erklären, wie das gehen soll.
Amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte
und gleichzeitig Abstandsgebot einhalten zwischen den Besoldungen.
Wenn Abstandsgebot zwischen Single AX und kinderreicher  AY bedeutet, das AY weniger Geld auf sein Konto bekommen muss als der AX. bei X > Y
Das geht natürlich nicht, also ist das  Abstandsgebot nur bei annähernd  gleichen Lebensumständen zu einzuhalten.

Das Abstandsgebot bezieht sich immer auf gleiche Lebensumständen. Ein Beamter mit 2 Kindern in A9 muss mehr haben als ein Beamter mit 2 Kindern in A6. Daher ist die Idee, die Besoldung bedarfsorientiert und lediglich für die unteren Besoldungsgruppen anzuheben, mit dem Abstandsgebot nicht zu vereinbaren. Es kann nicht sein, dass ein Beamter mit A6 und 2 Kindern am Ende das Gleiche oder vielleicht sogar mehr Nettoeinkommen hat als bspw ein A9er mit 2 Kindern.

Verglichen werden beim Abstandsgebot daher Beamtenfamilien mit verschiedenen Besoldungsgruppen aber gleicher Anzahl an Familienmitglieder. Hierbei geht das BVerfG (und auch die Dienstherren) von einer 4k Familie aus.

Das Problem der Familien mit mehr als 2 Kindern ist ein anderes und zumindest in NRW zur Zufriedenheit der Landesregierung gelöst.

Das ist in der allgemeinen Form richtig - und mehr als eine allgemeine Form lassen wenige Sätze nicht zu.

Das Problem der im Verlauf der letzten Jahrzehnte wiederkehrend nicht amtsangemessenen Alimentation von Beamten mit mehr als zwei Kindern ist juristisch durch die aktuelle Entscheidung vom Mai letzten Jahres (2 BvL 6/17) gelöst. Die Besoldungsgesetzgeber schicken sich nun offensichtlich an, die diesbezüglichen Direktiven verfassungskonform in ihrer Gesetzgebung zu beachten - sicherlich auch, weil der Kostenfaktor dafür im überschaubaren Rahmen bleibt. Das jahrzehntelange Problem scheint damit auch politisch gelöst.

Wie schon in der Vergangenheit mehrfach geschrieben, behandelt die Rechtsprechung der amtsangemessenen Alimentation von Beamten mit mehr als zwei Kindern einen Sonderzweig des Alimentationsprinzips; die neben der gerade genannten aktuellen Entscheidung weiterhin wichtigen drei Entscheidungen aus den Jahren 1977, 1990 und 1998 sind hier gleichfalls schon mehrfach in den Blick genommen worden. Wie ich unlängst schon gesagt habe, sind, wenn man sich mit dem Alimentationsprinzip beschäftigen möchte, die Besonderheiten des Beamtenrechts zu beachten. Ohne eine solche Beachtung ist die Thematik und sind insbesondere die Zusammenhänge der beiden uns hier interessierenden Zweigen der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht zu durchdringen. Es bleibt dann bei im Einzelnen nachvollziehbaren Meinungen, die jedoch keine juristische Relevanz haben, weil sie nicht wirklich das juristische Normengefüge zur Grundlage der eigenen Argumentation machen, sondern das eigene Werte- und Normenkonstrukt in politischen und ökonomischen Fragen. Man kann solche Diskussionen führen - man sollte sich dann allerdings bewusst sein, dass das dann keine primär juristischen, sondern politische und ökonomische Diskussionen sind. Solche Diskussionen sind ebenfalls wichtig, sollten dann aber auch als solche geführt werden. Denn mit den von den Besoldungsgesetzgebern zwingend zu beachtenden direktiven Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts haben sie allenfalls nur insofern Berühungspunkte, dass sich dessen Rechtsprechung nicht in einem luftleeren Raum vollzieht. Darüber hinaus beharrt das Bundesverfassungsgericht aber darauf, dass seine Direktiven als Direktiven zu verstehen sind (und nicht als politische oder ökonomische Ausführungen) und deshalb präzise in der legislativen Tätigkeit der Gesetzgebung zu beachten sind.

Wenn man hier wiedekehrend so ziemlich alle gesellschaflich relevanten Themenfelder aus Politik und Zeitgeschehen, Wirtschaft und Gesellschaft durcheinandermischt und als Dressing sich einer Sprache befleißigt, die als Emulsion wirkt, dann hat man am Ende wie wiederkehrend WasDennNun den Salat - jener kann eventuell sogar schmackhaft sein. Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2696 am: 09.12.2021 10:29 »


Wenn man hier wiedekehrend so ziemlich alle gesellschaflich relevanten Themenfelder aus Politik und Zeitgeschehen, Wirtschaft und Gesellschaft durcheinandermischt und als Dressing sich einer Sprache befleißigt, die als Emulsion wirkt, dann hat man am Ende wie wiederkehrend WasDennNun den Salat - jener kann eventuell sogar schmackhaft sein. Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.

Warum versuchen es dann unsere Landesregierungen bei ihrer Besoldungsgesetzgebung auch immer wieder mit "Salat", siehe z.B. Schleswig-Holstein oder Baden-Württemberg. Denken sie, dass das Bundesverfassungsgericht irgendwann doch einmal von seiner Linie abweicht?

Floki

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2697 am: 09.12.2021 10:36 »
Die Rechtsprechung wird voraussichtlich nicht von ihrer Linie abweichen.

Aber es ist doch völlig klar, weshalb die jeweiligen Landesregierungen agieren, wie sie es derzeit tun:

Es werden zig Millionen gespart.

Es muss wieder neu geklagt werden und die Beamte müssen Widerspruch für jedes Jahr erheben. Bis dann eine Entscheidung kommt, gehen wieder Jahre ins Land.

Alleine NRW hat einen dreistelligen Millionenbetrag gespart einfach nur dadurch, dass von allen Betroffenen verhältnismäßig wenige Widerspruch erhoben hatten.

Das einfach nur die neue/alte Masche. Funktioniert prächtig.

SwenTanortsch

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« Antwort #2698 am: 09.12.2021 11:12 »
Die Rechtsprechung wird voraussichtlich nicht von ihrer Linie abweichen.

Aber es ist doch völlig klar, weshalb die jeweiligen Landesregierungen agieren, wie sie es derzeit tun:

Es werden zig Millionen gespart.

Es muss wieder neu geklagt werden und die Beamte müssen Widerspruch für jedes Jahr erheben. Bis dann eine Entscheidung kommt, gehen wieder Jahre ins Land.

Alleine NRW hat einen dreistelligen Millionenbetrag gespart einfach nur dadurch, dass von allen Betroffenen verhältnismäßig wenige Widerspruch erhoben hatten.

Das einfach nur die neue/alte Masche. Funktioniert prächtig.

Genauso ist es, wobei die Einsparungen in NRW auf's Ganze gesehen wohl eher im zweistelligen Milliardenbereich zu finden sein werden. Die Alimentation der deutschen Beamten ist seit spätestens rund 15 Jahren in ausnahmslos allen deutschen Bundesländern nicht mehr amtsangemessen; die Haushaltskonsolidierungen der Vor-Corona-Zeit wären ohne diese Einsparungen nicht möglich gewesen; die von der "Schuldenbremse" (Art. 109 Abs. 3 GG) verlangten ausgeglichenen Haushalte wären von vielen Ländern ohne die verfassungswidrigen Personalkosteneinsparungen nicht zu erreichen gewesen. Wenn zu Beginn des Jahres von Helge Braun die Debatte angestoßen worden ist, den Art. 109 GG erneut zu ändern, dann wird er nicht allein die aktuelle BVerfG-Entscheidung im Blick gehabt haben; er wird sie dabei aber mit in dem Blick gehabt haben, da er erkannt haben dürfte, dass zukünftig nicht nur ein zentrales Mittel zur Kostenreduktion wegfallen wird, sondern dass die Personalkosten in Bund und Ländern im Verlauf der nächsten Jahre so deutlich werden steigen müssen, dass allein das schon die Erfüllung der aus Art. 109 Abs. 3 GG resultierenden Forderungen kaum mehr möglich machen sollte.

Über kurz oder lang wird das Bundesverfassungsgericht einen methodischen Weg entwickeln, um indiziell zu bestimmen, ob sich Grundgehaltssätze in einem noch als verfassungskonform anzusehenden Korridor befinden oder nicht - und das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wohl umso früher, je stärker die Länder nun gegen die Direktiven insbesondere der aktuellen Entscheidung verstoßen werden. Den permanenten vorsätzlichen Verfassungsbruch wird es kaum akzeptieren können. Bund und Länder haben sich mit ihrer kurzsichtigen Besoldungspolitik spätestens seit 2015 in eine Situation hineinmanövriert, die ihnen nun mehr und mehr vor die Füße fällt. Hätten sie im Gefolge der beiden 2015er Entscheidungen ihre Politik nicht bruchlos fortgesetzt, sondern graduelle Verbesserungen vollzogen, hätte das BVerfG womöglich nun nicht seine entsprechenden Direktiven zur Bemessung der Mindestalimentation so kleinteilig erstellt, wie es das aktuell getan hat. Es ist zu vermuten, dass der weite Entscheidungsspielraum der Gesetzgeber auch zukünftig stärker eingeengt werden wird, wenn man in Bund und Ländern nicht endlich die nötigen Konsequenzen aus der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zieht. Das Bundesverfassungsgericht hat Zeit; die Besoldungsgesetzgeber und Regierungen haben sie nicht - oder genauer: haben sie nicht mehr. Die Zeit der verfassungswidrigen Besoldung läuft zunehmend ab. Deswegen habe ich geschrieben: Kurzfristig für uns schlechte Nachrichten werden mittel- und langfristig zu guten. Die Besoldungsgesetzgeber zwingen das Bundesverfassungsgericht ja fast schon, ihnen weitere Fesseln anzulegen.
« Last Edit: 09.12.2021 11:26 von SwenTanortsch »

WasDennNun

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« Antwort #2699 am: 09.12.2021 15:57 »
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag  von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.