Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522008 times)

LehrerInNRW

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5265 am: 27.11.2023 21:45 »
@ Reisinger: Vielleicht solltest du endlich mal selber Kinder bekommen, damit dein Leid endlich ein Ende findet?

Eine Rückzahlung wird es sicher nicht geben. Vertrauensschutz oder sowas wird da schon wirken. Ich kann ja als armer Beamter nicht davon ausgehen, dass das mir gezahlte Geld nicht rechtmäßig gezahlt wurde.

Floki

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5266 am: 28.11.2023 07:13 »
Doch kannst Du, oder legst du jetzt keinen Widerspruch mehr gegen deine Besoldung ein?

Beamtenrechte - und pflichten sind keine Einbahnstraße.

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5267 am: 28.11.2023 08:44 »

Man muss sich das für NRW nochmal auf der Zunge zergehen lassen. Mein Kollege neben mir, 3 Kinder, knapp 2100 netto mehr wenn man Kindergeld einberechnet. Sonst gleiche Stufe und Gruppe.

Wenn Du glaubst, dass jemand verheiratet ist und drei Kinder hat, tatsächlich knapp 2100 EUR mehr zur Verfügung hat als Du, dann laß Dir aus Erfahrung gesagt sein: Du irrst Dich ::)

Reisinger850

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5268 am: 28.11.2023 09:07 »
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal

Floki

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5269 am: 28.11.2023 09:18 »
Es ist vor allem unnötig immer wieder über Kinder und nicht Kinder zu diskutieren. Hierzu gibt es bereits diverse Gutachten, Stellungnahmen, Urteile, etc.. Alles andere hier ist einfach nur Zeitverschwendung.

HansGeorg

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5270 am: 28.11.2023 10:18 »
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal

Kinder zu haben ist ein Grundrecht. Ebenso wie das Leben und die Gesundheit. Die meisten Rauchen und Saufen den ganzen Tag und gehen anderen Beschäftigungen nach, die nachweislich im Alter zu einer immens schlechteren Gesundheit führen. Diese Leute werden dann von uns unterstützt, wenn Sie Pflegefall sind bzw. mit ihren überhöhten Gesundheitskosten finanziert.  Und wer finanziert das dann? Genau, meine Kinder. Warum sollen also diese Leute subventioniert werden und jemand der Kinder in die Welt setzt nicht?

Reisinger850

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5271 am: 28.11.2023 12:02 »
Deine Kinder verursachen erstmal immense Kosten für die Gesellschaft, insbesondere wenn sie studieren. Bis die was für andere zahlen kann man lange warten.

Carisson

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5272 am: 28.11.2023 13:24 »
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal

Dann müsstest Du auch das Ehegattensplitting, das Kindergeld, die Kinderfreibeträge etc. hinterfragen, die wurzeln alle in "Freizeitaktivitäten".

Ich empfehle auch den Art. 6 GG zur Lektüre, der die jährliche Fernreise im Übrigen nicht schützt ;)

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5273 am: 28.11.2023 14:37 »
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal

Das ist aber der Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Beamtenalimentation.

Das Alimentationsprinzip wird von verschiedenen Determinanten geprägt. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren.

Die Besoldung stellt in diesem Zusammenhang kein Entgelt für bestimmte Dienstleistungen dar. Sie ist vielmehr ein „Korrelat“ des Dienstherrn für die mit der Berufung in das Richter- und Beamtenverhältnis verbundene Pflicht, unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit – grundsätzlich auf Lebenszeit – die volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen und gemäß den jeweiligen Anforderungen die Dienstpflichten nach Kräften zu erfüllen. Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position, zu der die individuelle Garantie einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung durch das Alimentationsprinzip und die Möglichkeit ihrer gerichtlichen Durchsetzung wesentlich beitragen, bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot, während diese umgekehrt eine gerichtliche Kontrolle der Alimentation erfordern; diese Strukturprinzipien sind untrennbar miteinander verbunden.

Daher ist die Alimentierung eben nicht mit einer Fernreise zu vergleichen und wenngleich das Kinderzeugen Freizeitvergnügen darstellt, ist das Kinder groß ziehen eben auch finanziell eine andere Hausnummer.

Gleichwohl gibt es eine Unwucht zwischen den Familienzuschlägen, durch die immerhin kinderreiche Beamtenfamilien rein rechnerisch auf eine amtsangemessen Gesamtalimentation kommen, und der Grundbesoldung für ledige und kinderlose.

Und genau darüber reden wir ja seit vielen Monden ...

Auch auf diese Streitfrage (wieviel Amt muss in der Besoldung sein und wieviel Zuschlag für die Familie ist erlaubt) wird hoffentlich das nächste Urteil aus Karlsruhe eine Antwort geben.

Nordlicht97

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5274 am: 28.11.2023 15:00 »
Das hab ich nicht gesagt. Aber ich erhalte ja auch nicht 2.000 Euro mehr, weil ich jede Ferien ne Fernreise mache. Will sagen -> wo hört man auf, was an Freizeitaktivitäten wie Kinder zeugen in die Besoldung mit reinzählt? Wer Kinder haben will, muss natürlich dafür Geld ausgeben. Da muss man aber kein Mitleid haben, ist es doch selbst gewähltes Schicksal

Das ist aber der Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Beamtenalimentation.

Das Alimentationsprinzip wird von verschiedenen Determinanten geprägt. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren.

Die Besoldung stellt in diesem Zusammenhang kein Entgelt für bestimmte Dienstleistungen dar. Sie ist vielmehr ein „Korrelat“ des Dienstherrn für die mit der Berufung in das Richter- und Beamtenverhältnis verbundene Pflicht, unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit – grundsätzlich auf Lebenszeit – die volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen und gemäß den jeweiligen Anforderungen die Dienstpflichten nach Kräften zu erfüllen. Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position, zu der die individuelle Garantie einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung durch das Alimentationsprinzip und die Möglichkeit ihrer gerichtlichen Durchsetzung wesentlich beitragen, bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot, während diese umgekehrt eine gerichtliche Kontrolle der Alimentation erfordern; diese Strukturprinzipien sind untrennbar miteinander verbunden.

Daher ist die Alimentierung eben nicht mit einer Fernreise zu vergleichen und wenngleich das Kinderzeugen Freizeitvergnügen darstellt, ist das Kinder groß ziehen eben auch finanziell eine andere Hausnummer.

Gleichwohl gibt es eine Unwucht zwischen den Familienzuschlägen, durch die immerhin kinderreiche Beamtenfamilien rein rechnerisch auf eine amtsangemessen Gesamtalimentation kommen, und der Grundbesoldung für ledige und kinderlose.

Und genau darüber reden wir ja seit vielen Monden ...

Auch auf diese Streitfrage (wieviel Amt muss in der Besoldung sein und wieviel Zuschlag für die Familie ist erlaubt) wird hoffentlich das nächste Urteil aus Karlsruhe eine Antwort geben.


Nur mal rein interessehalber... Widerspricht sich dann dieses Prinzip nicht?
Der Beamte soll dem Dienstherrn unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit die volle Arbeitskraft zur Verfügung stellen und die Dienstpflichten nach Kräften erfüllen.
Wenn jemand nun aber beispielsweise drei Kinder großziehen muss, funktioniert das ganze doch schon nicht mehr?

Teilzeit, Elternzeit, Kindkrank usw.

Müsste der Dienstherr dann nicht eher die kinderlosen "belohnen" und eher Anreize für diejenigen schaffen, die ihren Pflichten ihr leben lang voll nachkommen? 


Ist nur rein provokant gefragt, ich hab nichts dagegen, dass Familien Zuschläge erhalten :)

Masterplan1983

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« Antwort #5275 am: 28.11.2023 15:13 »
Hallo zusammen,

wir sind beide Beamte in BY. Sie hat die Kinder mit TZ 50 % zusammen haben wir mehr als 100 %, somit bekommt die Frau den vollen Familienzuschlag Stufe 2. Macht es Sinn bei einer TZ-Beschäftigung Widerspruch einzulegen?

Mann arbeitet 100 % und bekommt Stufe V.

Dankeschön.....

Rentenonkel

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« Antwort #5276 am: 28.11.2023 15:39 »
@Nordlicht97:

Der Grundgedanke der Alimentation ist ja eher ein anderer:

Damit ein Beamter seinem Dienstherrn die volle Arbeitskraft trotz Familie zur Verfügung stellen kann, muss eben der Dienstherr dafür sorgen, dass er so gut alimentiert wird, dass der andere Elternteil nicht arbeiten gehen muss, um ein amtsangemessenes Auskommen zu haben.

Das mag vielleicht nicht mehr zeitgemäß sein.

Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen (muss), dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den (nicht berufstätigen) Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann.

LehrerInNRW

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« Antwort #5277 am: 28.11.2023 15:49 »
Bevor Reisinger wieder aus seiner Trollhöhle gekrochen kam, war die Frage wie es sich mit den geleisteten Zahlungen verhält, wenn das BverfG dereinst entscheidet. Können wir dahin zurückkommen?

LehrerInNRW

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« Antwort #5278 am: 28.11.2023 15:51 »
Hallo zusammen,

wir sind beide Beamte in BY. Sie hat die Kinder mit TZ 50 % zusammen haben wir mehr als 100 %, somit bekommt die Frau den vollen Familienzuschlag Stufe 2. Macht es Sinn bei einer TZ-Beschäftigung Widerspruch einzulegen?

Mann arbeitet 100 % und bekommt Stufe V.

Dankeschön.....

Ja! Widerspruch einlegen gehört zur Weihnachtszeit wie Adventskalender und Plätzchen backen.

Rentenonkel

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« Antwort #5279 am: 28.11.2023 16:06 »
Bevor Reisinger wieder aus seiner Trollhöhle gekrochen kam, war die Frage wie es sich mit den geleisteten Zahlungen verhält, wenn das BverfG dereinst entscheidet. Können wir dahin zurückkommen?

Swen hatte vor langer Zeit da mal was zu geschrieben, ich finde es aber nicht ad hoc.

Im Kern darf man darauf vertrauen, dass die Zuschläge zu Recht gezahlt wurden und man sie ausgeben durfte. Somit wäre eine Rückforderung unbillig. Sollte die Grundbesoldung rückwirkend angehoben werden, kommen diese Beträge on top. Eine Verrechnung findet nicht statt.

Allerdings darf der Besoldungsgesetzgeber die Familienzuschläge für die Zukunft anpassen.