Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522126 times)

VierBundeslaender

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4755 am: 31.08.2023 08:57 »
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein. 

Poincare

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4756 am: 31.08.2023 09:06 »
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.

Bild: Minister erklärt Ministerposten zum Ehrenamt. Berlin: ab dem 1.1.2025 erhalten gut betuchte Beamten keine Besoldung mehr. Die Ausgaben für das Bundeskabinett reduzieren sich damit um 100% auf ca. 0 Euro.

Malkav

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4757 am: 31.08.2023 09:08 »
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein. 

Och diese Ideen kursierten zumindest in Bayern offensichtlich schon. Sonst hätte Herr Krää (Referent im Referat Besoldung und Stellenpläne im Bayerischen Staatsministerium der Finanzen und für Heimat) in seinem Aufsatz RiA 2023, 100 sicherlich nicht an mehreren Stellen (S. 101 und 104) ausgeführt, dass Bayern bei der Berechnung des Grundsicherungsniveaus vom Grundsicherungsrecht abweicht und Vermögen des Beamten und Partners (noch?) nicht berücksichtigt.

Wenn es hart auf hart kommt, hält man sich diese Option bestimmt offen  ;) Und was ein kleiner Freistaat kann, kann der große Bund doch sicherlich erst recht  8)

Carisson

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4758 am: 31.08.2023 09:39 »
Sagt das Alimentationsprinzip - unjuristisch ausgedrückt - nicht auch, dass man (nur) "soviel bekommen soll, wie man braucht"? (natürlich immer bezogen auf das entsprechende Amt)

Ein Single-Beamter braucht aber doch sicherlich weniger, als eine Bürgergeldfamilie mit 2 Erwachsenen und 2 Kindern?

Würde dann nicht die Rechnung Niedrigste Beamtenbesoldung = Bürgergeld + Miete etc. + 15% aufgehen?


Knarfe1000

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4759 am: 31.08.2023 09:42 »
Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Sicher nicht rückwirkend für viele Jahre ungeachtet eventueller Widersprüche usw. Maximal 3 Jahre rückwirkend, weil anders nicht bezahlbar.

Ich gehe aber auch davon aus (wie Sven), dass das BVerfG die Nase jetzt endgültig voll hat und den Besoldern noch eine Übergangsfrist von 2 Jahren für eine verfassungskonforme Alimentation einräumt und hierfür sehr klare Vorgaben macht.

Vielleicht gilt hier auch der Grundsatz "Judex non calculat", wonach ein Richter das Rechnen anderen überlässt.
Stimmt, das Rechnen ist nicht Aufgabe der Gerichte. Aber das BVerfG hat in seinen Entscheidungen auch immer die Funktionalität des Staates - auch in monetärer Hinsicht - im Blick. Keiner sollte also mit rückwirkenden Zahlungen für 10 Jahre oder mehr rechnen, weil dann tatsächlich der Staatsbankrott drohen könnte.

Und ja, ich weiß, dass die Besolder selbst Schuld sind, weil sie den Beamten seit ca. 15+ Jahren eine angemessene Alimentation vorenthalten. Ich entschuldige oder rechtfertige diesen Rechtsbruch in keiner Weise. Ich bin mir aber zu 100 % sicher, dass auch dieser Umstand bei der Abwägung des BVerfG eine gewichtige Rolle spielt.

Daher meine o.g. Prognose, dass die Rückwirkung für maximal 3 Jahre gilt.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4760 am: 31.08.2023 09:50 »
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.

Der DRB hat ja zum Thema bereits weitgehend das, was notwendig ist, gesagt:

"Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils
ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter
wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht
aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem,
das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist,
und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu
beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums." (https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf, S. 2)

Niedersachsen hat zwischenzeitlich den Gesamtbetrag der Einkünfte nach § 3 Abs. 2 EStG festgelegt, der hinsichtlich der (willkürlich bestimmten) Bemessungsgrenze zugrundezulegen ist, um die Anspruchsberechtigung für den Familienergänzungszuschlag zu prüfen. Damit sind ebenfalls Einkünfte aus Kapitalvermögen wie Zinserträge heranzuziehen. Da die Bemessungsgrenze willkürlich bestimmt wird - wie bspw. auch der Betrag von 20.000,- €, der wahllos zur Bemessung herangezogen wird, worauf gerade Malkav aufmerksam macht -, wäre nicht ausgeschlossen, dass auch im Bund noch kommen wird, was noch nicht ist. Den Einstieg für solche Regelungen wie in Niedersachsen hat man auf jeden Fall bereits erstellt.

Nordlicht97

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4761 am: 31.08.2023 09:52 »
Sagt das Alimentationsprinzip - unjuristisch ausgedrückt - nicht auch, dass man (nur) "soviel bekommen soll, wie man braucht"? (natürlich immer bezogen auf das entsprechende Amt)

Ein Single-Beamter braucht aber doch sicherlich weniger, als eine Bürgergeldfamilie mit 2 Erwachsenen und 2 Kindern?

Würde dann nicht die Rechnung Niedrigste Beamtenbesoldung = Bürgergeld + Miete etc. + 15% aufgehen?

Wenn man diese Berechnung nutzen würde, würde ich schwarz sehen für zukünftigen Nachwuchs.
Wozu soll man sich das denn noch antun?

Als Bürgergeldempfänger bekommt man das Bürgergeld + die Miete etc. ja bezahlt. Soll dann jemand eine Karriere im Staatsdienst mit einer 41 Stunden Woche für 15% mehr als Bürgergeld in Erwägung ziehen?
Wobei diese 15% dann evtl. ja sogar für Anfahrt (PKW etc.) draufgehen.

Dann könnte man ja direkt Bürgergeld machen. Hat man genauso viel und es lebt sich deutlich entspannter.

Nordlicht97

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« Antwort #4762 am: 31.08.2023 09:55 »
Komisch, dass man im BMI noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass man nicht nur das Einkommen, sondern auch das Vermögen für die amtsangemessene Besoldung heranziehen könnte. Vorschlag: Beamte, die geerbt haben, erhalten (bis das Erbe aufgebraucht ist) erst einmal keine Besoldung, weil sie schon fürstlich ausgestattet sind. Das gilt auch für Beamtinnen, weil wir Gleichberechtigung haben.

Vor der Überweisung des Soldes muss man dann immer rechtzeitig seinen Kontostand mitteilen und der aktuelle Kontostand wird "angerechnet".

Wenn man einmal mit diesem Schwachsinn anfängt, fallen einem gleich andere Idiotien ein.

Der DRB hat ja zum Thema bereits weitgehend das, was notwendig ist, gesagt:

"Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils
ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter
wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht
aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem,
das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist,
und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu
beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums." (https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf, S. 2)

Niedersachsen hat zwischenzeitlich den Gesamtbetrag der Einkünfte nach § 3 Abs. 2 EStG festgelegt, der hinsichtlich der (willkürlich bestimmten) Bemessungsgrenze zugrundezulegen ist, um die Anspruchsberechtigung für den Familienergänzungszuschlag zu prüfen. Damit sind ebenfalls Einkünfte aus Kapitalvermögen wie Zinserträge heranzuziehen. Da die Bemessungsgrenze willkürlich bestimmt wird - wie bspw. auch der Betrag von 20.000,- €, der wahllos zur Bemessung herangezogen wird, worauf gerade Malkav aufmerksam macht -, wäre nicht ausgeschlossen, dass auch im Bund noch kommen wird, was noch nicht ist. Den Einstieg für solche Regelungen wie in Niedersachsen hat man auf jeden Fall bereits erstellt.

Unfassbar.
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.

Macht nur so weiter liebe Besoldungsgesetzgeber. In ein paar Jahren wird dann gar nichts mehr im Land funktionieren, weil kein kluger Kopf sich so ein System antun wird.

Malkav

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« Antwort #4763 am: 31.08.2023 10:29 »
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.

Ach dafür musst du nichtmal ein böser kapitalisitischer Ausbeuter sein, der als Shareholder die fleißigen Arbeiter um die Früchte Ihrer Arbeit betrügt (Vorsicht Ironie!).

Im damaligen SH-Gesetzgebungsverfahren wurde die Finanzministerin in SH (B90/die Grünen!) darauf hingewiesen, dass auch Erträge aus dem EEG auf die neuen "bedarfsgerechten" Besoldungsbestandteile angerechnet werden müssen.

Also kürzt eine Grünen-Politikerin (!) die Besoldung, wenn man etwas für die Energiewende tue und gewährt  eine Besoldungserhöhung, wenn man eine:n berufstätige Partner:in dazu bringt deren/dessen Job aufzugeben und Hausmann/-frau zu werden. Die 50er und 60er Jahre wollen gerne Ihre Familienpoitik zurückhaben!

Da war ich im Gesetzgebungsverfahren echt baff, wie sie das im Finanzausschuss unter Beifall Ihrer Parteifreunde vorgetragen hat! Man muss die Grünen und Ihre Positionen nicht teilen, aber irgendwie beißt sich das oben beschriebene Vorgehen mit den Positionen, welche sonst öffentlich vertreten werden und für die die PArtei gewählt wird.

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4764 am: 31.08.2023 10:38 »
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.

Ach dafür musst du nichtmal ein böser kapitalisitischer Ausbeuter sein, der als Shareholder die fleißigen Arbeiter um die Früchte Ihrer Arbeit betrügt (Vorsicht Ironie!).

Im damaligen SH-Gesetzgebungsverfahren wurde die Finanzministerin in SH (B90/die Grünen!) darauf hingewiesen, dass auch Erträge aus dem EEG auf die neuen "bedarfsgerechten" Besoldungsbestandteile angerechnet werden müssen.

Also kürzt eine Grünen-Politikerin (!) die Besoldung, wenn man etwas für die Energiewende tue und gewährt  eine Besoldungserhöhung, wenn man eine:n berufstätige Partner:in dazu bringt deren/dessen Job aufzugeben und Hausmann/-frau zu werden. Die 50er und 60er Jahre wollen gerne Ihre Familienpoitik zurückhaben!

Da war ich im Gesetzgebungsverfahren echt baff, wie sie das im Finanzausschuss unter Beifall Ihrer Parteifreunde vorgetragen hat! Man muss die Grünen und Ihre Positionen nicht teilen, aber irgendwie beißt sich das oben beschriebene Vorgehen mit den Positionen, welche sonst öffentlich vertreten werden und für die die PArtei gewählt wird.

Du machst etwas für die Energiewende und gleichzeitig spart der Staat Geld. Ist doch Supi 8)

A6 ist das neue A10

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« Antwort #4765 am: 31.08.2023 10:58 »
Bau ich mir als Beamter also durch kluge Investitionen am Kapitalmarkt vielleicht ein bisschen Cashflow durch Dividenden auf, wird meine Besoldung direkt verringert.

Ach dafür musst du nichtmal ein böser kapitalisitischer Ausbeuter sein, der als Shareholder die fleißigen Arbeiter um die Früchte Ihrer Arbeit betrügt (Vorsicht Ironie!).

Im damaligen SH-Gesetzgebungsverfahren wurde die Finanzministerin in SH (B90/die Grünen!) darauf hingewiesen, dass auch Erträge aus dem EEG auf die neuen "bedarfsgerechten" Besoldungsbestandteile angerechnet werden müssen.

Also kürzt eine Grünen-Politikerin (!) die Besoldung, wenn man etwas für die Energiewende tue und gewährt  eine Besoldungserhöhung, wenn man eine:n berufstätige Partner:in dazu bringt deren/dessen Job aufzugeben und Hausmann/-frau zu werden. Die 50er und 60er Jahre wollen gerne Ihre Familienpoitik zurückhaben!

Da war ich im Gesetzgebungsverfahren echt baff, wie sie das im Finanzausschuss unter Beifall Ihrer Parteifreunde vorgetragen hat! Man muss die Grünen und Ihre Positionen nicht teilen, aber irgendwie beißt sich das oben beschriebene Vorgehen mit den Positionen, welche sonst öffentlich vertreten werden und für die die PArtei gewählt wird.

Du machst etwas für die Energiewende und gleichzeitig spart der Staat Geld. Ist doch Supi 8)

Nicht nur, dass er die EEG abzieht, er zahlt bis dato auch kein „Energiegeld“. Also nur in eine Richtung.

lotsch

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« Antwort #4766 am: 31.08.2023 11:11 »
Eigentlich gibt es schon entsprechende Urteile, dass das nicht rechtmäßig ist. Wenn die Alimentation schon unabhängig vom eigenen sonstigen Einkommen oder Vermögen zu gewähren ist, ist es nur um so abstruser, wenn der Gesetzgeber nun versucht es auch noch vom Einkommen oder Vermögen des Partners abhängig zu machen.

Rz. 19
Dabei ist zu beachten, dass die Alimentation unabhängig von sonstigem Einkommen oder Vermögen gewährt wird.

Zitat

"Dies gilt nicht nur für die Regelalimentation, sondern ebenso für die Alimentation in besonderen Lebenslagen. Deshalb dürfen Beamte oder Versorgungsempfänger weder bei der Beurteilung der Amtsangemessenheit des Lebensunterhalts nach Abzug der Pflegekosten noch bei der Beurteilung der Zumutbarkeit der Eigenvorsorge auf sonstiges Einkommen oder Vermögen verwiesen werden. Daher kann Beihilfe für krankheits- oder pflegebedingte Aufwendungen nicht mit der Begründung verneint werden, der Beamte oder Versorgungsempfänger müsse zunächst sein Vermögen einsetzen."
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/1-zum-einstieg-und-zur-orientierung-1-pflegebeduerftigkeit-und-das-beihilferecht-der-beamten_idesk_PI17574_HI15035448.html

Kirk40

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4767 am: 31.08.2023 12:49 »
Da habe ich etwas wohl falsch gemacht. Sorry.
Aber...
herzlichen Dank Sven für diese Information. Ich habe das mal versucht in meinem Hause zu überprüfen.
Leider sind gefühlt 80 % der Kollegen garnicht darüber informiert, das entsprechende Verfahren über die Besoldung laufen. Auch auf meinem Hinweis hin, das es um unsere Besoldung geht und das Verhältnis von Dienstherr zum Bearbeiter, nur Achselzucken.
Das ist schon deprimierend.
Ich kenne im übrigen auch keinen Berufszweig bei dem, bei Gehaltsverhandlungen nach dem Einkommen der Ehefrau/Ehemann gefragt wird.
Den § 30 AO sollte jeder Niedersächsische Beamte verinnerlichen.

pedius87

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4768 am: 31.08.2023 13:16 »
Hallo zusammen,

wie ist es eigentlich bzgl. einer Nachversicherung.
Angenommen ein Beamter (verheirat mit 2 Kindern) beschließt aus irgendwelchen Gründen das Beamtenverhätnis zu beenden. Beispielsweise in Baden-Württemberg hat er mit A8 Stufe 5 ca. 10.000 € brutto mehr als der alleinstehende Beamte. Im Falle der Nachversicherung erhält er damit doch mehr Rentenpunkte (ca. 0,25) als ein vergleichbarer alleinstehender Beamter. Eine klare Ungleichbehandlung.

Paterlexx

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« Antwort #4769 am: 31.08.2023 13:16 »
Für Berlin übernimmt die Bild jetzt die Nachrichtenlage zur Besoldung = die 80% werden es verstehen und ein Interesse entwickeln.