Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 724511 times)

Neuer12

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3105 am: 19.02.2022 11:34 »
Aha. Der Tarifvertrag hat aber erstmal nichts mit der Besoldung zu tun. Denn dieser wird zwischen den Tarifvertragsparteien ausgehandelt und wird auf Angestellte angewendet. Mal ganz davon abgesehen hast du meine Frage nicht beantwortet inwiefern dieser Verfassungswidrig sein sollte. Ich bin kein Jurist, trotzdem fehlt mir dazu die Fantasie.

Was du meinst ist eher: Die Besoldungsanpassungen, die sich am Tarifvertrag orientieren erfüllen nach wie vor nicht die Vorgaben des BVerfG hinsichtlich amtsangemessener Alimentation und Mindestabstand zur Grundsicherung. Das ist aber ein ganz anderer Sachverhalt und hat mit dem Tarifvertrag natürlich nichts zu tun.

Formuliere es von mir aus so.
Du wusstest also wohl um was es geht...toller Beitrag dann ;)

xap

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3106 am: 19.02.2022 12:15 »
Ich hab dir gern auf die Sprünge geholfen. Aber vielleicht schreibst du nächstes mal einfach was du wirklich meinst und vertauschst hier nicht irgendwelche Themen die keinen Sachzusammenhang haben. Das würde allen helfen.

Neuer12

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3107 am: 19.02.2022 12:33 »
Habe das nicht als Hilfe sondern klugscheißerische Arroganz empfunden.
Aber du scheinst dir so ja zu gefallen.
Ist auch was wert...

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3108 am: 19.02.2022 12:48 »
Danke.

Warum bist du dir aber so sicher, dass das BVG nicht irgendwann zugunsten der Länder/des Bundes entscheidet?
Dann hätten sie ja alles richtig gemacht.

Z.b. ist der unsägliche Tarifabschluss letztes Jahr dann eigentlich eindeutig verfassungswidrig, da der Abstand nach unten dadurch kleiner wird.
Trotzdem haben sie diesen Abschluss gemacht.

Das Bundesverfassungsgericht ist seit 2012 dabei, eine neue Besoldungsdogmatik zu entwickeln, da es seit spätestens 2007 davon ausgeht, dass in Deutschland Beamtengruppen oder womöglich auch alle Beamte nicht mehr amtsangemessen alimentiert werden. Es hat den Besoldungsgesetzgeber seitdem unter anderem dazu verpflichtet, sein entsprechendes Gesetz bereits im Verfahren realitäts- und sachgerecht zu begründen - das sind dessen prozeduralen Verpflichtungen -, was es unter anderem daraus ableitet, dass der einzelne Beamte über ein grundgesetzgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation verfügt und dass seine Besoldung innerhalb des besonderen Gewaltverhältnis, dem er unterliegt, nur gesetzlich geregelt werden kann. Dahinter kann (und will) es nicht mehr zurück, da das sich kaum verfassungsrechtlich begründen ließe.

2015 hat es dann direktiv ein umfassendes Prüfungsheft entwickelt, anhand dessen gerichtlich zu prüfen ist, ob eine Alimentation materiell amtsangemessen ist oder nicht. Dieses aus drei Prüfungsschritten bestehende Verfahren wird es ggf. präzisieren und auch in Teilen, falls notwendig, der jeweiligen Gesetzgebung anpassen - dazu besteht aber derzeit kein Anlass, da es ja gerade erst entwickelt worden ist, und eine ggf. vorgenommene Anpassung würde das Prüfverfahren nicht prinzipiell ändern, da auch hier eine Traditionslinie entworfen worden ist, die eine andere Begründung kaum zuließe, ohne zu argumentativen Widersprüchen zu führen.

Innerhalb dessen hat es 2015 das 15 %ige Abstandsgebot zur Grundsicherung als die dem absoluten Alimenationsschutz, wie er sich aus dem grundgesetzgleichen Recht des Beamten ergibt, unterworfene Mindestalimentation verfügt. Einschnitte in die Mindestalimentation sind verfassungsrechtlich nicht möglich, eben durch den absoluten Alimentationsschutz verhindert. Auch das kann und wird das Bundesverfassungsgericht als materielle Marke kaum mehr aufgeben - jedenfalls solange sich die Sozialgesetzeslage nicht grundlegend ändert - die Marke als solche - 15 % Abstand zur Grundsicherung - ist dabei ebenso aus der Tradition der eigenen Entscheidungen entstanden, also lange vor 2015.

2020 hat es nun direktiv verfügt, wie sowohl das Grundsicherungsniveau als daraus folgend auch die Mindestalimentation realitätsgerecht zur Prüfung des verfassungsrechtlichen Gehalts einer Alimentation zu bemessen ist, sowie entsprechend auch die Nettoalimentation eines vergleichbaren Beamten. Damit hat es die 2012 begonnene Ausformung der neuen Besoldungsdogmatik weiterhin präzisiert. Auch davon wird das Bundesverfassungsgericht nicht mehr so ohne Weiteres abweichen, da auch das nur argumentativ widersprüchlich möglich wäre.

Denn insgesamt hat es nicht nur das grundgesetzgleiche Recht des Beamten auf eine amtsangemessene Alimentation im Blick, sondern es betrachtet ebenso die qualitätssichernde Funktion einer amtsangemessenen Alimentation für die Funktionstüchtigkeit des öffentlichen Diensts - und diese sieht es als gefährdet an, wenn die Alimentation nicht mehr amtsangemessen ist. Auch davon wird es nicht so ohne Weiteres mehr abrücken, da in den nächsten Jahren und Jahrzehnten eher damit zu rechnen ist, dass auch der öffentliche Dienst den mehr und mehr spürbar werdenden Fachkräftemangel zu spüren bekommen wird, so wie das jetzt schon vielfach der Fall ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Bundesverfassungsgericht folgt eigenen Traditionslinien und kommt dabei grundsätzlich nur selten zu Kontinuitätsbrüchen. Es betrachtet die vorhandene Gesetzeslage aus dieser Tradition heraus und hat dabei gleichfalls keine Veranlassung, seine Rechtsprechung zu ändern, solange es keine grundlegend neue - also diskontinuierliche - Gesetzeslage gibt, wie sie beispielsweise die Abschaffung der Hartz-Gesetze und ein neues Bürgergeld darstellen können. Sofern sich hier eine neue Sozialgesetzgebung entspannen würde, würde auch das Bundesverfassungsgericht - sofern es angerufen werden würde - prüfen, ob die neue Sozialgesetzgebung Folgen für das Besoldungsrecht ermöglichen würde oder zeitigen müsste. Es wird dabei aber seine Sorge, dass die Alimentation die qualitätssichernde Funktion des öffentlichen Diensts zu sichern habe, nicht abstreifen - insbesondere weil es gerade erst zurecht seine Überzeugung vertreten hat, dass es in Deutschland eine mindestens "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung" von den wirtschaftlichen Entwicklungen gibt (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 177).

Neuer12

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3109 am: 19.02.2022 15:16 »
Nochmals danke.

Aber was ich immer noch nicht verstehe:
Das scheint ja keinen zu stören,denn ansonsten hätte die 0 Runde ja niemals ohne größeren Zuschlag auf die Beamten übertragen dürfen, da man die nicht verfassungsgemäße Besoldung dadurch ja noch verschlechtert.
Das macht mich nachdenklich.

was_guckst_du

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« Antwort #3110 am: 19.02.2022 15:25 »
Der langen Rede kurzer Sinn:
...da bisher schon 10 Jahre ins Land gezogen sind und die Besoldungsgesetzgeber im Grunde so weiter gemacht haben wie bisher, wird es wahrscheinlich nochmal so lange dauern, bis alle Instanzen nochmal zwei bis dreimal durchlaufen worden sind, bis endlich alles im verfassungsrechtlichen Lot ist...

...ich erinnere daran, dass ich schon vor zwei Jahren versucht habe, jegliche Euphorie bzgl. schneller Besoldungserhöhungen bzw. Nachzahlungen zu dämpfen...mittlerweile dürfte es Jedem aufgegangen sein, dass schnell erstmal wenig passiert...
Gruß aus "Tief im Westen"

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SwenTanortsch

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« Antwort #3111 am: 19.02.2022 23:38 »
Nochmals danke.

Aber was ich immer noch nicht verstehe:
Das scheint ja keinen zu stören,denn ansonsten hätte die 0 Runde ja niemals ohne größeren Zuschlag auf die Beamten übertragen dürfen, da man die nicht verfassungsgemäße Besoldung dadurch ja noch verschlechtert.
Das macht mich nachdenklich.

Ich schätze mal, die großen Gewerkschaften entscheiden sich auch diesbezüglich eher dafür, den Spatz in der Hand zu wählen (also die üblichen kleinen Schritte wie die gerade vollzogene Tarifeinigung, die ja mehr als deutlich die eigene Schwäche zeigt), als auf die Taube auf dem Dach hinzuweisen. Denn jener Hinweis würde öffentlich zweierlei zeigen, dass sie verstanden haben, was Sache ist, und dass sie diesbezüglich so unbedeutend sind, dass sie keinerlei Möglichkeiten hätten, die Besoldungsgesetzgeber umzustimmen, obgleich sie verstanden haben, was Sache ist - auch sie spielen "elephant in the room" mit, da ihnen offensichtlich ihre eigene Macht so klein erscheint, dass sie erst gar nicht versuchen, innerhalb ihrer sozialen Beziehung zu den Dienstherrn den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen: Denn Webers Nachsatz "gleichviel, worauf diese Chance beruht", ist vielen der großen Gewerkschaften abhanden gekommen, nachdem auch sie in der Vergangenheit zunehmend die harten Themen: Geld, Arbeitszeit und konkrete Arbeitsbedingungen zugunsten weicher Themen, die man risikolos immer und immer wieder anführen kann, weil hier Erfolge oder Misserfolge nicht wirklich messbar sind, in den Hintergrund gestellt haben. Der tbb ist da - wenn ich es richtig sehe - einer der wenigen wirklichen Ausnahmen. Er stellt sich der Auseinandersetzung und mobilisiert deshalb auch Mitglieder in großer Zahl. Aber wo ist das noch der Fall?

NWB

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3112 am: 20.02.2022 08:42 »
...ich erinnere daran, dass ich schon vor zwei Jahren versucht habe, jegliche Euphorie bzgl. schneller Besoldungserhöhungen bzw. Nachzahlungen zu dämpfen...mittlerweile dürfte es Jedem aufgegangen sein, dass schnell erstmal wenig passiert...

Ich erinnere daran, dass du jegliche Erfolgsaussichten in Abrede gestellt hast.
Aktuell bedeutet der Gesetzentwurf in NRW ca. 430 € netto mehr jeden Monat, zzgl. mehrere Tausend € Nachzahlung für die ersten 11 Monate des Jahres.

Und das ist immer noch verfassungswidrig und berücksichtigt noch nicht die Altjahre.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3113 am: 20.02.2022 09:56 »
Es ist, wie Du schreibst, NWB.

Der Nutzer hat es bis heute nicht geschafft, auf den über 200 Seiten hier und den über 50 Seiten im Forum der Bundesbeamten auch nur einen inhaltlich substanziellen Beitrag zum Thema zu leisten, i.d.R. verbleibt die Qualität seiner Darlegung auf dem Niveau à la "...die 'erwartete Sprengkraft' wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein... ;)". Letztlich geht's ihm in diesem Forum in den weit überwiegenden Fällen offensichtlich nicht um das Thema, sondern um Selbstbeweihräucherung und Selbstüberhebung, weshalb er sich in seinen zumeist überspannten Beiträgen gerne auch als Opfer stalinistischer Herrschaft wähnt, ohne sich in der Lage zu zeigen, eigenes Handeln in der Außendarstellung zu reflektieren, das sich dann wiederkehrend gerne so zeigt:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,116483.0.html

Man muss mit solchen Leuten leben und ihre Beiträge als das betrachten, was sie in den meisten Fällen sind: inhaltlich unerheblich und weitgehend nur an Krawall interessiert.

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3114 am: 20.02.2022 13:28 »
...wir können gerne das Thema in weiteren 2 Jahren nochmal aufgreifen...ich befürchte allerdings, dass man dann auch noch nicht weiter gekommen ist (trotz massiven Einsatzes des Osnabrücker Studienrates)...

@NWB...kinderreiche Beamte natürlich ausgenommen (das hatte ich aber auch nie in Abrede gestellt)
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sapere aude

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« Antwort #3115 am: 20.02.2022 14:45 »
...ich erinnere daran, dass ich schon vor zwei Jahren versucht habe, jegliche Euphorie bzgl. schneller Besoldungserhöhungen bzw. Nachzahlungen zu dämpfen...mittlerweile dürfte es Jedem aufgegangen sein, dass schnell erstmal wenig passiert...

Ich erinnere daran, dass du jegliche Erfolgsaussichten in Abrede gestellt hast.
Aktuell bedeutet der Gesetzentwurf in NRW ca. 430 € netto mehr jeden Monat, zzgl. mehrere Tausend € Nachzahlung für die ersten 11 Monate des Jahres.

Und das ist immer noch verfassungswidrig und berücksichtigt noch nicht die Altjahre.

Wir sollten hier bei den Fakten bleiben. was_guckst_du ist ohne Zweifel eine Euphoriebremse. Dies ist mir aber durchaus sympathisch. Er hat aber nie ausgeschlossen, dass es zu Anpassungen/ Änderungen im Besoldungsrecht kommen wird. Lediglich hinsichtlich der Reichweite/ der Adressaten/ der Profiteure hat er eine abweichende/ einschränkende Ansicht vorgetragen. Die vertretene Ansicht mag im Detail nicht durch Literatur und Rspr. belegt sein; die politische Praxis geht aber in überwiegenden Teilen „seinen“ Weg. Ein Grund mehr, den Schwerpunkt auf eine inhaltliche Auseinandersetzung zu fokussieren. Das BVerfG wird weitere Klarheit schaffen. Wer daran partizipieren möchte, legt Widerspruch ein. Daran wird und kann auch was_guckst_du niemanden hindern. Das an der einen oder anderen Stelle die Grenze des guten Geschmacks überschritten worden ist, kann man kritisieren. Ich kann in einem Forum allerdings – weit überwiegend – damit leben. Persönliche Beleidigungen sind mir nicht erinnerlich.
Ich mag hier den Austausch und die Diskussion. Wir sollten hier nicht den Fehler machen, der hier vermehrt den Parlamentariern gemacht wird: Den Gesetzgebern wird vorgeworfen, sie argumentieren nur „haushalterisch“. Einigen Kolleginnen und Kollegen geht es doch auch nur um den Haushalt, den eigenen Haushalt. Ich habe dafür vollstes Verständnis; ein Argument enthält diese Forderung allerdings nicht.
 

was_guckst_du

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« Antwort #3116 am: 20.02.2022 17:33 »
Wir sollten hier bei den Fakten bleiben. was_guckst_du ist ohne Zweifel eine Euphoriebremse.
 
...was die Hoffnungen auf "mehr Geld für Alle" (ohne Rücksicht auf familiäre Verhältnisse oder Besoldungsgruppe) als Folge der Widerherstellung eines verfassungsmäßigen Abstandsgebotes betrifft, bin ich hier wirklich ein Euphoriebremser und dabei offensichtlich einsamer Rufer im Wald...damit kann ich aber sehr gut leben...

...wenn man mich als Spaßbremse bezeichnet hätte, wäre ich eher beleidigt... 8)

...wenn ich mit meiner "Vorhersage" kein Recht gehabt hätte, wäre ich darüber erfreut gewesen...denn schlißlich würde ich ja dann ebenso profitieren...

...nach meinen Erfahrungen im öD weiß ich aber zu gut, wie erfindungsreich die sonst so häbige und einfallslose Politik wird, wenn es darum geht, bei Personalausgaben zu sparen...da kommt es eben vor, dass man wider besseres Wissen (manchmal wissen sie es sogar wirklich nicht) handelt...ggfls. ist man nach der nächsten Wahl sowieso nicht mehr dabei, ansonsten gilt, dass man sich an sein eigenens gestriges Geschwätz nicht mehr erinnert...

...was mich allerdings wirklich wundert, ist die Zurückhaltung des Verfassungsgerichtes (liegt vielleicht daran, dass die Entscheider dort auch auf politischem Ticket in der Position sind)...da sich dort eben keine Bewegung zeigt, bleibe ich bei meiner Auffassung, dass das alles noch ein langer Weg sein wird...
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« Antwort #3117 am: 20.02.2022 19:20 »
... ich denke auch, dass du der hier der einsame Rufer im Wald bist und zugleich sicherlich auch der einzige einsame Rufer im Wald, der vor Wüste die Bäume nicht sieht, auch wenn du zugleich wiederkehrend leicht auf die Palme zu bringen bist  - letztlich hat hier keiner Euphorie verbreitet, sondern du hast wiederkehrend unterstellt und unterstellst es wiederkehrend weiterhin, dass irgendwer Euphorie verbreitet hätte, womit du dich ausschließlich an eine der wenigen richtigen Aussage erinnerst, die du hier zu Beginn getätigt hast, nämlich dass auch du es so gesehen hast, wie es hier zu Beginn formuliert worden ist, nämlich dass 2020 nicht in nächster Zeit mit einer politischen Einsicht zu rechnen gewesen war (s. S. 1):

"Zwar sind mit dem aktuellen Beschluss nun praktisch ausnahmslos sämtliche auch mit Blick auf die A-Besoldung zuvor noch offenen Fragen eindeutig geklärt (offen sind Detailfragen, in denen das BVerfG dem Gesetzgeber weiterhin Handlungsspielräume einräumt, die aller Wahrscheinlichkeit allerdings eingeengt werden dürften, wenn die Gesetzgeber weiterhin mit Blick auf die A-Besoldung untätig bleiben), es ist allerdings nicht unwahrscheinlich, dass die Landesregierungen genauso wie die Bundesregierung erst dann tätig werden, wenn ein entsprechender Beschluss zur A-Besoldung vorliegt."

Eine solche Entscheidung zur A-Besoldung liegt allerdings auch weiterhin nicht vor, was - wie hier mehrfach behandelt - nicht überraschend ist, sondern der Tradition des Bundesverfassungsgerichts entspricht. Wenn du nach über anderthalb Jahren der Diskussion hier im Forum also noch immer nicht verstanden hast, wieso sich das Bundesverfassungsgericht in Besoldungsfragen per se Zeit lässt, dann scheint dein Gedächtnis auch diesbezüglich eher recht kurz zu sein. Dabei geht es übrigens weiterhin nicht um Zurückhaltung, denn die pflegt das Bundesverfassungsgericht nicht, sondern darum, zu betrachten, wie mit den neuen Direktiven verwaltungsrechtlich und gesetzgeberisch verfahren wird. So ist nun einmal das prinzipielle Vorgehen des Bundesverfassungsgericht - anders kann es ob seines judikativen Auftrags auch kaum verfahren.

Wie gesagt, du führst deine Vorurteile und Halbwahrheiten stoisch fort - und so wirst du hier bestimmt auch weiterhin der einsame Rufer im Wald bleiben.

Denn heute oder morgen werden dann wohl wieder solche Zitate von dir zu erwarten sein:

"...die 'erwartete Sprengkraft' wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein... ;)"

"...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...

...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor..."

"...also Richter/Staatsanwälte mit mindestens 3 Kindern...legt Widerspruch ein...

...alle Anderen, wartet ab..."

usw. und usf. - oder solltest du dich heute doch daran erinnern wollen, wie sachlich falsch du über lange Zeit einsam im Wald gerufen hast?

HansGeorg

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« Antwort #3118 am: 20.02.2022 22:05 »
Von vielen hier wird immer wieder suggeriert (ist auch meine Meinung), dass die Entscheidungsträger wider besseren Wissens trotzdem die Ausgestaltung der Gesetze nach Verfassungskonformität aktiv behindern, obwohl sie es (nachweislich)besser wissen müssten. Kommen wir nicht dann irgendwann auch sogar in den Bereich der Amtshaftung der entscheidenden Politiker rein? Also kann es sein, dass ich mir meine Ansprüche persönlich vom zu dem Zeitpunkt in dem Amt befindlichen MP oder oder anderen einfordern (aus deren Privatvermögen) kann?

was_guckst_du

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« Antwort #3119 am: 21.02.2022 06:40 »
@ST
...auch wenn diese teilweise komplett aus dem Kontex gerissen wurde....eine Zitatsammlung aus den letzten 2 1/2 Jahren?...

...unglaublich, welche Aufmerksamkeit du mir schenkst! ;D ;D (bestimmt hast du auch regelmäßig Einträge in deinem Klassenbuch über mich - schade, dass es kein Tadel und Verweis mehr gibt)
Gruß aus "Tief im Westen"

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