Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 720954 times)

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2760 am: 13.12.2021 09:44 »
Es ist so, wie Du das in der ersten der beiden von Dir genannten Alternativen schreibst, dass also das Bundesverfassungsgericht davon ausgeht, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65).

In diesem Sinne hebt das BVerfG in seiner Entscheidung vom 06.03.2007 (2 BvR 556/04 Rn. 57) weiterhin hervor: "Bei der Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung handelt es sich um eine Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist. Für diese sind vielmehr die Nettobezüge maßgeblich [...], mithin das, was sich der Beamte von seinem Gehalt tatsächlich leisten kann [...]. Hierfür ist nicht entscheidend, ob die Bezüge aus dem Grundgehalt, aus Grundgehalt und Ortszulage oder aus anderen Komponenten bestehen."

Von daher stellt es dem Gesetzgeber weiterhin frei, die Bruttobesoldung mittels eines Ortszuschlag nach Wohn- oder Dienstort zu differenzieren (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 61). Dieses Unterfangen ist allerdings von der Methodik so komplex, dass die Besoldungsgesetzgeber sich offensichtlich bislang nicht an es herantrauen (der Bund hat das mit seinem zunächst geplanten "regionalen Ergänzungszuschlag" versucht, das allerdings offensichtlich ebenfalls nicht verfassungkonform). Die Frage nach der Beihilfe ist gleichfalls aus mehreren Gründen (die hier ebenfalls schon behandelt wurden) komplex; denn die Beihilfesleistung ist zunächst einmal kein Teil der Bruttobesoldung und deshalb eventuell nicht so einfach in das Thema einer amtsangemessenen Alimentation zu integrieren - das nur umso mehr, je stärker oder häufiger Besoldungsgesetzgeber Anteile der Kosten für freiwillig gesetzlich vesicherte Beamte übernehmen. Denn auch im Hinblick auf die Beihilfeleistung muss dann mit hoher Wahrscheinlichkeit der Gleichheitssatz angemessen zu Grunde gelegt werden.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der weite Entscheidungsspielraum, über den der Gesetzgeber auch bei der Bemessung der Besoldung verfügt, gestattet ihm verschiedene Möglichkeiten der Besoldungsdifferenzierung. Ob und welche am Ende "tatsächlich bei der Bestimmung des amtsangemessenen Besoldungsniveaus heranzuziehen sind, ist eine Frage der Begründetheit" (BVerfG, Urteil v. 5.5.2015 - 2 BvL 1709 -, Rn. 88). Will der Gesetzgeber eine deutlich stärkere Besoldungsdifferenzierung durch verschiedene oder ein Mittel seiner Wahl wie Familienzuschläge oder Ortszuschläge oder einem anderen Mittel vollziehen, wird er gezwungen sein, dass prozedural eingehend zu begründen und abzuwägen, um so den an ihn gestellten Begründungspflichten gerecht zu werden. Daran gebricht es beispielsweise auch dem Schlewsig-Holsteinischen Gesetzentwurf, nämlich dass er das neue "Familienmodell", das durch ihn eingeführt werden soll, eben nicht wirklich begründet und in seinen Konsequenzen abwägt, sondern es weitgehend nur beschreibt, was eben nicht ausreicht, um eine solch einschneidende Entscheidung vorzunehmen, wie er sie plant: "Die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers deckt grundsätzlich auch strukturelle Neuregelungen der Besoldung in Form von Systemwechseln ab, welche die Bewertung eines Amtes und die damit einhergehende besoldungsrechtliche Einstufung betreffen. Allerdings muss der Gesetzgeber dafür Sorge tragen, dass die besoldungsrechtliche Neubewertung eines Amtes immer noch den (unveränderten) Anforderungen des Amtes gerecht wird. Führt die gesetzgeberische Neubewertung zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung, bedarf es hierfür sachlicher Gründe." (vgl. BVerfG, Urteil v. 12.02.2012 - 2 BvL 4/10, LS. 2).

PS. Ein "Fertilitätsprinzip" gibt es natürlich nicht, es ist als eine Art Verballhornung in die Diskusssion eingeführt worden, um kenntlich zu machen, dass deutlich zu hohe Familienzuschläge offensichtlich das Leistungsprinzip als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums konterkarieren.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2761 am: 13.12.2021 11:17 »
Daran gebricht es beispielsweise auch dem Schlewsig-Holsteinischen Gesetzentwurf, nämlich dass er das neue "Familienmodell", das durch ihn eingeführt werden soll, eben nicht wirklich begründet und in seinen Konsequenzen abwägt, sondern es weitgehend nur beschreibt, was eben nicht ausreicht, um eine solch einschneidende Entscheidung vorzunehmen, wie er sie plant: "Die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers deckt grundsätzlich auch strukturelle Neuregelungen der Besoldung in Form von Systemwechseln ab, welche die Bewertung eines Amtes und die damit einhergehende besoldungsrechtliche Einstufung betreffen. Allerdings muss der Gesetzgeber dafür Sorge tragen, dass die besoldungsrechtliche Neubewertung eines Amtes immer noch den (unveränderten) Anforderungen des Amtes gerecht wird. Führt die gesetzgeberische Neubewertung zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung, bedarf es hierfür sachlicher Gründe." (vgl. BVerfG, Urteil v. 12.02.2012 - 2 BvL 4/10, LS. 2).

PS. Ein "Fertilitätsprinzip" gibt es natürlich nicht, es ist als eine Art Verballhornung in die Diskusssion eingeführt worden, um kenntlich zu machen, dass deutlich zu hohe Familienzuschläge offensichtlich das Leistungsprinzip als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums konterkarieren.
Schön und genau das habe ich mit: Wie man es erreichen könnte: Sei es durch Grundgesetz Änderung oder einer sauber begründeten, komplettem Auf-dem-Kopf-Stellen der offensichtlich defekten Besoldungssystematik.
ausdrücken wollen.

Also muss ich meine Hoffnung, nicht begraben, dass es ein faire Regelung für Beamte mit Kinder geben wird.

Nochmal es ist für mich unstrittig das sich die gesamte Alimentation der Beamten mit 2 Kindern wegen der 115% Grenze locker um 10-20% erhöhen muss.
(und im übrigen bin ich der Meinung einheitlich über alle Stufen und Besoldungsgruppen hinweg!
Und das die Grundbesoldung erhöht werden muss ist für mich auch unstrittig.
Bevor mir hier wieder seltsame Dinge unterstellt werden!!)

Für mich ist es aber unverständlich warum es sich aus dem Grundgesetz ableitet (und ich empfinde es als Asozial), dass der Teil der Erhöhung, der wegen der Kinder notwendig ist, über die familienneutralen Gehaltsbestandteilen realisiert werden muss. Und warum er nicht stärker über Familienzuschläge realisiert werden darf.

(Und @Swen deine letzte Zitationen von Urteilen geben mir die Hoffnung, dass es doch möglich ist)

Es wird dem Beamten nochmals wesentlich mehr zugemutet, diesen Teil der Alimentation aus den familienneutralen Gehaltsbestandteilen zu tragen, was unweigerlich zu einem exorbitanten Gap bei dem Nettobezügen und dem was sich diese Beamte tatsächliche leisten können führt. (Der zum Glück ab Kind 3 vom BVerG unterbunden wurde)
Fazit: Es wird sich also durch eine 10%-20% Erhöhung der Grundbesoldung dieser Spalt zwischen Beamte mit Kinder und Beamter ohne Kind exorbitant vergrößern!
Und warum dass kein Beamter als unzumutbar empfindet, kann sich jeder selbst denken.


Ich hoffe unsere Verfassungsrichter sehen da irgendwann eine Rote Linie überschritten, falls da mal ein Beamter mit 2 Kinder klagen würde.
bzw. das ein Besoldungsgesetzgeber mal anfängt sauber und gut begründet zu arbeiten.
Und aufhört solche Flickenteppiche zu basteln, wo es ihm nur ums sparen und nicht um die Schaffung einer Besoldungsstruktur geht, die eine verfassungskonforme Alimentation gewährleistet.

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2762 am: 13.12.2021 11:53 »
@SwenTarnotsch: Vielen Dank für Deine ausführlichen Ergänzungen.

Bei der von mir aufgezeigten Alternative 1 handelt es sich um den Ist-Zustand, bei der Alternative 2 lediglich um ein Gedankenspiel über eine mögliche Änderung im Rahmen des Spielraumes des Besoldungsgesetzgebers. So hat das BVerfG ausgeführt, dass das 4 K Modell nicht in Stein gemeißelt ist und es den Gesetzgeber freigestellt ist, dieses Modell abzuändern. Ich zitiere mal aus Rn. 47:

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Daher ist es grundsätzlich auch denkbar, die amtsangemessene Besoldung für Beamtenfamilien mit Kindern ALLEINE über die Familienzuschläge für die Angehörigen des Beamten zu erwirken. Dann müsste allerdings auch das sauber begründet werden und die Familienzuschläge für das erste und zweite Kind würden deutlich stärker auf dem Niveau von Kind 3 bis x steigen müssen.

Natürlich müssen die Gesetzgeber ihre Entscheidungen angemessen begründen. Es gibt allerdings in allen Parlamenten hochbezahlte Politiker und wissenschaftliche Mitarbeiter, die sicherlich in der Lage wären, sich mit der Thematik ausreichend auseinanderzusetzen und eine verfassungsgemäße Besoldung mit einer passenden Begründung zu erreichen. Es wäre jedenfalls zumindest juristisch denkbar, die von mir genannten, komplexen Änderungen als eine von vielen Optionen verfassungsgerecht zu ändern und zu begründen.

Alle Änderungen kosten in jedem Fall Geld, welches die Länder in der Regel nicht haben. Sparmaßnahmen zu Lasten der Gesellschaft und zu Gunsten (der vermeintlich ohnehin besser gestellten) Beamten sind unpopulär. So könnten andere, politische Ziele (bspw Abschaffung der KITA Gebühren, elternunabhängiges BaföG, keine Neuverschuldung, usw) nicht mehr finanzierbar sein. Umgekehrt ausgedrückt waren diese politischen Geschenke allerdings auch nur deswegen finanzierbar, weil man bei den Beamten in der Vergangenheit gespart hat.

Die Umsetzung eines deutlicheren Urteils des BVerfG dagegen müsste politisch umgesetzt werden und kann auch gegenüber dem Wähler entsprechend gerechtfertigt werden. Man könnte sich dann über die Parteigrenzen hinweg politisch zurücklehnen und sagen: Das mussten wir so beschließen, es ist ja eine Vorgabe vom BVerfG. Daher könnte ich mir vorstellen, dass es auch die Politik nicht ungelegen kommen würde, wenn das BVerfG den Spielraum des Gesetzgebers weiter einengen würde.

Politisch verstehe ich daher die Zurückhaltung des Gesetzgebers, die Besoldung stärker anzuheben, als unbedingt notwendig. Juristisch, menschlich und persönlich sieht das sicherlich anders aus.

Ich stelle mich daher darauf ein, dass die zu erwartende Umsetzung des Beschlusses im Frühjahr 2022 zumindest in NRW immer noch nicht verfassungsgemäß ist und weitere Nacharbeiten im Sinne einer umgekehrten Salami Taktik notwendig sein werden.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2763 am: 13.12.2021 17:08 »
@SwenTarnotsch: Vielen Dank für Deine ausführlichen Ergänzungen.

Bei der von mir aufgezeigten Alternative 1 handelt es sich um den Ist-Zustand, bei der Alternative 2 lediglich um ein Gedankenspiel über eine mögliche Änderung im Rahmen des Spielraumes des Besoldungsgesetzgebers. So hat das BVerfG ausgeführt, dass das 4 K Modell nicht in Stein gemeißelt ist und es den Gesetzgeber freigestellt ist, dieses Modell abzuändern. Ich zitiere mal aus Rn. 47:

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Daher ist es grundsätzlich auch denkbar, die amtsangemessene Besoldung für Beamtenfamilien mit Kindern ALLEINE über die Familienzuschläge für die Angehörigen des Beamten zu erwirken. Dann müsste allerdings auch das sauber begründet werden und die Familienzuschläge für das erste und zweite Kind würden deutlich stärker auf dem Niveau von Kind 3 bis x steigen müssen.

Das von Dir angegebene Zitat sagt aus, dass in einem verfassungskonformen Rahmen auch die Familienzuschläge angemessen erhöht werden können - es lässt aber nur theoretisch die Möglichkeit für den Schluss, den Du dem Zitat entnimmst, dass es also möglich sei, die amtsangemessene Besoldung von Beamten mit bis zu zwei Kindern "ALLEINE über die Familienzuschläge für die Angehörigen des Beamten zu erwirken". Auch dazu ist hier in der Vergangenheit bereits recht viel geschrieben worden. Ein solches Vorgehen wäre aus einigen Gründen nicht möglich, die ich hier nicht noch einmal alle wiederholen möchte (wen es interessiert, der lese hier https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/ ab der S. 37 ff.). Verknappt auf den Punkt gebracht wird es durch das gerade erst von mir erneut eingeführte Zitat, das ich hier noch etwas erweitere:

"Die Rechtsordnung in ihrer Gesamtheit stellt, wenn auch in ihren einzelnen Ausgestaltungen unterschiedliche, so doch im Hinblick auf die in Frage kommenden globalen Größenordnungen insgesamt aussagefähige Maßstäbe dafür zur Verfügung, wie die wirtschaftliche Belastung zu veranschlagen ist, die sich aus der Verpflichtung zur Unterhaltsgewährung, Erziehung und Betreuung von Kindern ergibt. [...] Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 64 f.; Hervorhebungen durch mich).

Eine massive Steigerung der Familienzuschläge für die ersten beiden Kindern würde jene zu einer Art Nebenbesoldung machen, sodass die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile nicht mehr ergänzend hinzutreten würden (hier wären wir dann beim "Fertilitätsprinzip"). Dabei ist darüber hinaus zu beachten, dass das BVerfG mit der aktuellen Entscheidung mittels der Mindestalimentation eine verfassungsrechtlich gebotene absolute Untergrenze für die zu gewährende Nettoalimentation direktiv eingezogen hat, die der Besoldungsgesetzgeber in keinem Fall unterschreiten darf und die nun also zum ersten Mal präzise berechnet werden kann. Nehmen Besoldungsgesetzgeber jenen Wert nun mathematisierend zur Grundlage, um die Grundgehaltssätze nicht anzuheben, jedoch die Familienzuschläge so deutlich anzuheben, dass bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend nicht mehr aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit dann auch nicht mehr ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, sodass die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile nicht mehr ergänzend hinzutreten, sondern unmittelbar zum Bestreiten des täglichen Bedarfs vonnöten wären, dann widerspräche das offensichtlich dem gerade zitierten direktiven Gehalt der bundesverrassungsgerichtlichen Besoldungsrechtsprechung. Die Familienzuschläge als "Detailregelung" können im Hinblick auf die in Frage kommenden globalen Größenordnungen der aus den Kindern herrührenden wirtschaftlichen Belastung nur eine begrenzte Wirkung haben, um mit zum amtsangemessenen Gehalt beizutragen. Wird ihre Höhe überdehnt, steht das im Widerspruch zur bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung mit dem Ergebnis, dass das nicht sachgerecht sein kann, weshalb es eben prinzipiell nicht ausreichend begründet werden könnte.

Das zeigen unlängst wieder die Beispiele Berlin und Thüringen, denen es beiden nicht einmal in gröberem Maße gelungen ist, die deutlich erhöhten Familienzuschläge sachgerecht zu begründen. Am Ende blieb immer nur das nicht hinreichende Ziel, Personalkosten zu sparen. Denn die höheren Familienzuschläge erbringen den Beamten mit bis zu zwei Kindern keinen monetären Vorteil, da zugleich im identischen Rahmen ihr Grundgehaltssatz nicht erhöht wurde, womit wir bei der genannten Mathematisierung wären, die zugleich auch prozdural nicht zulässig ist: "Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (vgl. die Rn. 30 in der aktuellen Entscheidung) Wenn also die Familienzuschläge, ausgehend von der Mindestalimentation, exakt so stark angehoben werden, dass sie eine Steigerung des Grundgehaltssatzes scheinbar nicht nötig machten, dann führt das nicht dazu, dass Beamte mit zwei Kindern eine Besserstellung erfahren (denn das monetäre Ergebnis bliebe in beiden Fällen identisch), sondern dass Beamte mit weniger als zwei Kinder schlechter gestellt werden (da ihr Grundgehaltssatz ebenfalls nicht angehoben wird), was das offensichtliche Ziel einer solchen Regelung ist - und eben als unmittelbares Ziel ausschließlich die Personalkosteneinsparung im Blick hat, was als alleinige Begründung nicht hinreichend ist.

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2764 am: 14.12.2021 08:18 »
Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 64 f.; Hervorhebungen durch mich).

Daraus schließe ich, dass es dem Besoldungsgesetzgeber freigestellt ist, diese Regelungen an die gesellschaftlichen und tatsächlichen Verhältnisse anzupassen.

Seit 1977 beseitigte eine erneute Reform des Ehe- und Familienrechts im BGB die Regelung, dass Frauen nur arbeiten durften, solange sie die Familie nicht vernachlässigten. Im Zuge dieser Reform des Ehe- und Familienrechts tilgte der Gesetzgeber auch das Leitbild der Hausfrauenehe aus dem BGB – aus dem Paragrafen 1356 "Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist." wurde: "Die Ehegatten regeln die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen."

Seitdem ist zunehmend und in weiten Teilen der Gesellschaft der Alleinverdienerhaushalt nur noch die Ausnahme und nicht mehr die Regel. In NRW sind mittlerweile knapp 60 % der Beschäftigten im ÖD weiblich. Viele Beamte und Beamtinnen teilen sich Arbeit und Haushalt mit dem Ehepartner auf. Dieser gesellschaftliche Wandel innerhalb der Gesellschaft und auch innerhalb der Beschäftigten darf aus meiner Sicht auch Einzug erhalten in die altherrgebrachten Grundsätze der Alimentation der Beamtinnen und Beamten.

Wenn man also die Beamtenbesoldung nicht alleine mit einem ausschließlichen Sparen begründet, sondern mit der Tatsache, dass der gesellschaftliche und gesetzliche Wandel im Frauenbild nach dem BGB auch eine Veränderung im Besoldungsrecht notwendig macht, kann man sehr wohl auch das Leitbild der 4K Beamtenfamilie mit einem Ernährer kippen.

Es ist sicherlich komplex und alles andere als trivial. Dann müsste der Besoldungsgesetzgeber auch deutlich von seiner bisherigen Besoldungspraxis abkehren und die Besoldung stärker von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig machen. So könnte er erwarten, dass der Beamte mit seiner Grundbesoldung zwar den Bedarf des Ehegatten deckt, nicht allerdings den Bedarf seiner Kinder. Das wäre dann auch der (neue) juristische Maßstab, den das BVerfG prüfen müsste. Bei jedem Kind (und nicht erst ab Kind 3) müsste demnach der Bedarf des Kindes durch höhere Einkünfte gedeckt werden, ohne dass der Beamte auf seine Grundbesoldung zurückgreifen müsste.

Aus meiner Sicht wäre das juristisch machbar und es gäbe auch wie ausgeführt andere, tragende Gründe als nur Personalkosteneinsparungen, die ins Feld geführt werden könnten. Ob so tatsächlich insgesamt Kosten eingespart  werden könnten, kann ich nicht beurteilen, da ja bei diesem Modell auch die Zuschläge für Kind 1 und 2 sehr deutlich steigen müssten.

Bisher konnten sich die Länder zu einer solchen Regelung jedoch nicht durchringen, wodurch Deine Argumentation bezogen auf die bisherige Besoldungspraxis absolut nachvollziehbar und begründet ist. Sollte man also von der bisherigen Besoldungspraxis nicht abweichen wollen, ist eine allgemeine Erhöhung der Grundbesoldung auch aus meiner Sicht mittelfristig unausweichlich.

Nach meiner Rechtsauffassung ist jedoch auch eine Abkehr aus anderen Gründen als Personalkosteneinsparung von der bisherigen Besoldungspraxis möglich, weil sich der gesellschaftliche Wandel schon vielfach auch im Beamtenrecht de facto vollzogen hat und das Modell der Alleinverdienerfamilie auch im Beamtenrecht (soweit ich das beurteilen kann) eher die Ausnahme als die Regel ist.

Ob es dafür den politischen Willen gibt, vermag ich nicht zu sagen ... vollkommen ausschließen würde ich diese Option allerdings auch nicht

Der Obelix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2765 am: 14.12.2021 08:31 »
De facto hat es seit 2003, wo ja innerhalb weniger Jahre die Gesamtjahresbesoldung um 10 % zurückgegangen ist, doch schon keiner A5er oder A4er Alleinverdienerfamilie gegeben. Insofern ist im Beamtenbereich die Abkehr von der Alleinverdienerfamilie nur das Ergebnis einer traurigen Kürzungsorgie aller Landesgesetzgeber.

Es ging ja damals darum, alles wegzustreichen was man nur wegstreichen konnte.

Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...

Schnarchnase81

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2766 am: 14.12.2021 08:59 »
Ich befürchte  übrigens, dass man die aktuelle Hängepartie bzgl. Besoldung hier in NRW dafür nutzen könnte um einen weiteren Taschenspielertrick zu generieren:

Man schiebt auf Grund der rechtlichen Hängepartie die Tarifübernahme so lange raus, bis es zeitlich nicht mehr möglich ist, die 1300€ im steuerfreien Zeitraum auszuzahlen, welcher demnächst endet (ich meine 30.03.22). Dann wird man sagen, dass man zunächst nur das Tarifergebnis übernehmen wird und es dann später weitere Gespräche geben soll (was wieder als Nullnummer ausgehen wird…kennen wir ja bereits), damit wir nicht noch weiter warten müssen.

So bekommt man die günstigste aller Alternativen: die 1300€ fließen zum Teil als Steuer unter dem Deckmantel, die Besoldung korrigieren zu wollen, wieder in das Staatssäckel und weitere Kosten spart man sich erst einmal, unter dem Deckmantel, den Beamten nicht noch weiter warten zu lassen….

Durchaus ein realistisches Szenario…

Organisator

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2767 am: 14.12.2021 09:03 »
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...

Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.

uw147

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2768 am: 14.12.2021 09:05 »
[...]Dann müsste der Besoldungsgesetzgeber auch deutlich von seiner bisherigen Besoldungspraxis abkehren und die Besoldung stärker von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig machen. So könnte er erwarten, dass der Beamte mit seiner Grundbesoldung zwar den Bedarf des Ehegatten deckt, nicht allerdings den Bedarf seiner Kinder. Das wäre dann auch der (neue) juristische Maßstab, den das BVerfG prüfen müsste. Bei jedem Kind (und nicht erst ab Kind 3) müsste demnach der Bedarf des Kindes durch höhere Einkünfte gedeckt werden, ohne dass der Beamte auf seine Grundbesoldung zurückgreifen müsste.

Aus meiner Sicht wäre das juristisch machbar und es gäbe auch wie ausgeführt andere, tragende Gründe als nur Personalkosteneinsparungen, die ins Feld geführt werden könnten. Ob so tatsächlich insgesamt Kosten eingespart  werden könnten, kann ich nicht beurteilen, da ja bei diesem Modell auch die Zuschläge für Kind 1 und 2 sehr deutlich steigen müssten.

Dennoch würde das insgesamt zu einer Kosteneinsparung führen, da die Kinderzuschläge im Gegensatz zu in das Grundgehalt eingearbeitete Bestandteile nur temporär sind und sich insbesondere auch nicht auf das spätere Ruhegehalt auswirken.

Allerdings liegt der gesellschaftliche Wandel nur teilweise in der Emanzipation begründet. Ein großer Teil der Doppelverdienerehen resultiert schlicht daraus, dass ein Alleinverdienergehalt selten für alles reicht. Das mag ja ggf. bei dem Alimentationsprinzip wieder anders gewertet werden - wird es mittelbar aber auch, da ja das Mindestabstandsgebot diese Punkte berücksichtigt.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2769 am: 14.12.2021 09:07 »
Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 64 f.; Hervorhebungen durch mich).

Daraus schließe ich, dass es dem Besoldungsgesetzgeber freigestellt ist, diese Regelungen an die gesellschaftlichen und tatsächlichen Verhältnisse anzupassen.

Seit 1977 beseitigte eine erneute Reform des Ehe- und Familienrechts im BGB die Regelung, dass Frauen nur arbeiten durften, solange sie die Familie nicht vernachlässigten. Im Zuge dieser Reform des Ehe- und Familienrechts tilgte der Gesetzgeber auch das Leitbild der Hausfrauenehe aus dem BGB – aus dem Paragrafen 1356 "Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist." wurde: "Die Ehegatten regeln die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen."

Seitdem ist zunehmend und in weiten Teilen der Gesellschaft der Alleinverdienerhaushalt nur noch die Ausnahme und nicht mehr die Regel. In NRW sind mittlerweile knapp 60 % der Beschäftigten im ÖD weiblich. Viele Beamte und Beamtinnen teilen sich Arbeit und Haushalt mit dem Ehepartner auf. Dieser gesellschaftliche Wandel innerhalb der Gesellschaft und auch innerhalb der Beschäftigten darf aus meiner Sicht auch Einzug erhalten in die altherrgebrachten Grundsätze der Alimentation der Beamtinnen und Beamten.

Wenn man also die Beamtenbesoldung nicht alleine mit einem ausschließlichen Sparen begründet, sondern mit der Tatsache, dass der gesellschaftliche und gesetzliche Wandel im Frauenbild nach dem BGB auch eine Veränderung im Besoldungsrecht notwendig macht, kann man sehr wohl auch das Leitbild der 4K Beamtenfamilie mit einem Ernährer kippen.

Es ist sicherlich komplex und alles andere als trivial. Dann müsste der Besoldungsgesetzgeber auch deutlich von seiner bisherigen Besoldungspraxis abkehren und die Besoldung stärker von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig machen. So könnte er erwarten, dass der Beamte mit seiner Grundbesoldung zwar den Bedarf des Ehegatten deckt, nicht allerdings den Bedarf seiner Kinder. Das wäre dann auch der (neue) juristische Maßstab, den das BVerfG prüfen müsste. Bei jedem Kind (und nicht erst ab Kind 3) müsste demnach der Bedarf des Kindes durch höhere Einkünfte gedeckt werden, ohne dass der Beamte auf seine Grundbesoldung zurückgreifen müsste.

Aus meiner Sicht wäre das juristisch machbar und es gäbe auch wie ausgeführt andere, tragende Gründe als nur Personalkosteneinsparungen, die ins Feld geführt werden könnten. Ob so tatsächlich insgesamt Kosten eingespart  werden könnten, kann ich nicht beurteilen, da ja bei diesem Modell auch die Zuschläge für Kind 1 und 2 sehr deutlich steigen müssten.

Bisher konnten sich die Länder zu einer solchen Regelung jedoch nicht durchringen, wodurch Deine Argumentation bezogen auf die bisherige Besoldungspraxis absolut nachvollziehbar und begründet ist. Sollte man also von der bisherigen Besoldungspraxis nicht abweichen wollen, ist eine allgemeine Erhöhung der Grundbesoldung auch aus meiner Sicht mittelfristig unausweichlich.

Nach meiner Rechtsauffassung ist jedoch auch eine Abkehr aus anderen Gründen als Personalkosteneinsparung von der bisherigen Besoldungspraxis möglich, weil sich der gesellschaftliche Wandel schon vielfach auch im Beamtenrecht de facto vollzogen hat und das Modell der Alleinverdienerfamilie auch im Beamtenrecht (soweit ich das beurteilen kann) eher die Ausnahme als die Regel ist.

Ob es dafür den politischen Willen gibt, vermag ich nicht zu sagen ... vollkommen ausschließen würde ich diese Option allerdings auch nicht

Das Problem an solchen eher allgemeinen Erwägungen ist, dass sie in der Allgemeingehaltenheit möglich erscheinen, dass sie aber - wie Du auch selbst schreibst - am Ende als konkrete rechtliche Normen verfassungskonform in das Rechtssystem eingeführt werden müssen im Sinne der Begründetheit, von der das BVerfG spricht. Dabei sind insbesondere die Besonderheiten des Beamten- und Besoldungsrecht zu beachten, die von allgemeinen Erwägungen in der Regel nicht getroffen werden.

Was man fsthalten kann, ist, bislang ist keine entsprechend präzise Begründung vorgelegt worden - und hat nicht zuletzt das OVG Schleswig-Holstein unlängst ein weiteres Bündel an Problemen aufgezeigt, das sich ganz sicher noch erweitern ließe (Beschlusss vom 23.02.2021 - 2 LB 93/18). Denn das generelle Problem wird sein, dass es nicht um ein neues zeitgemäßes Familienmodell geht, sondern darum, weiterhin bislang verfassungswidrig gesparte Personalkosten einzubehalten.

Schnarchnase81

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2770 am: 14.12.2021 09:08 »
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...

Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.

Der Bund ist da leider nicht repräsentativ……

Der Obelix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2771 am: 14.12.2021 09:31 »
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...

Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.

Für NRW der traurige Vergleich:
Das Gesamtvolumen pro Beamten schrumpfte durch die Streckung der Stufen. Insofern nicht: schneller mehr geld

Leistungsbezogene Bestandteile in NRW: Fehlanzeige

es sind 30% in NRW übriggeblieben, die dann ins Grundgehalt eingebaut wurden.

Die Dienstaltersstufen aktuell sind ja nicht mit denen aus den 90ern zu vergleichen. Insofern war es damals schon ein Taschenspielertrick, der leider ja zunehmend vergessen wird.

mpai

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2772 am: 14.12.2021 09:38 »
Nur mal Mantraartig zur Wiederholung:

1. Streckung Dienstaltersstufen zur Leistungsbesoldung,
2. Dann nach 2 Jahren, Abschaffung der Leistungsbesoldung...Geld versickert im Haushalt
3. Abschaffung Weihnachtsgeld
4. Abschaffung Urlaubsgeld
5. Nullrunden
6. Kostendämpfungspauschale (die ja nur beim Dienstherren die Kosten dämpft, nicht beim Beamten)...

Habe ich da was verpasst? Beim Bund zumindest:
1. wurden aus 12 Altersstufen über 32 Jahre 8 Altersstufen über 23 Jahre. Schneller mehr Geld
2. Leistungsbezogene Besoldungsanteile sind weiterhin möglich
3. Wurde in Höhe von 60% wieder eingeführt
6. Wurde abgeschafft.
Das Weihnachtsgeld ist doch beim Bund integriert im Grundgehalt, also der Rechner wirft mir beim Jahresbrutto keine Sonderzuwendung aus?
Was hier gerne vergessen wird, ist auch die unterschiedliche Beihilfepraxis. In NRW ist z.B. die Brille zu einem gewissen Wert beihilfefähig, beim Bund habe ich gehört, soll sie das nicht sein. Auch die jetzt entstehenden Beihilfesätze, von z.Zt. 80% für Kinder auf 90 bis 100% finde ich nicht glücklich.

mpai

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2773 am: 14.12.2021 09:47 »
Man kommt immer mehr zum Schluss, dass die durch die Föderalismusreform ausgelöste Auflösung der einheitlichen Besoldung für alle Beamten keine gute Idee war...

Finanzer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2774 am: 14.12.2021 10:13 »
Man kommt immer mehr zum Schluss, dass die durch die Föderalismusreform ausgelöste Auflösung der einheitlichen Besoldung für alle Beamten keine gute Idee war...

Exakt. Bundeseinheitliche Besoldung plus Regionale Differenzierung durch eine Ortszuschlag und schon wird die Sache übersichtlicher.