Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522078 times)

Unknown

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4725 am: 30.08.2023 14:46 »
@Swen

Könnte das BverfG auch eine Vollstreckungsanordnung für alle 17 Besoldungsgesetzgeber anordnen? Auch wenn keine Klagen bezüglich des Besoldungsgesetzgeber anhängig sind? Machen wir uns nichts vor, solange nicht jedes Bundesland und der Bund vor einer stehen, wird da unmittelbar nichts passieren und weiterhin Flickschusterei betrieben werden, denn Hauptsache es kostet nichts.

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4726 am: 30.08.2023 15:22 »
Gerichte können nur über das Urteilen, was Teil des Verfahrens ist.
Also beschränkt auf die streitigen Jahre, das Bundesland und die Besoldungsgruppe.

Alles andere wird nur indirekt erfasst.

Besoldungswiderspruch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4727 am: 30.08.2023 15:25 »
Zumindest Berlin scheint, vor einem Urteil zur A-Besoldung, Beamte anderweitig locken zu wollen ;D

Berlin will Beamte und Fachkräfte mit Dienstwohnungen locken

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/oeffentlicher-dienst-berliner-verwaltung-will-fachkraefte-mit-beschaeftigtenwohnungen-anlocken-a-52630dd3-f45a-4a58-99b5-1ab63894f9ad

Jörn85

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4728 am: 30.08.2023 15:43 »
Bei der "Mindestbesoldung" handelt es sich um einen der Parameter der ersten Prüfungsstufe. Auf der ersten Prüfungsstufe vergleicht das Prüfungsheft des Bundesverfassungsgericht die Erhöhung der Bruttobesoldung mit der Erhöhung der Tariflöhne (I.) im und (II.) außerhalb des öffentlichen Diensts, (III.) mit der Erhöhung der Verbraucherpreise, (IV.) systemintern zwischen den Besoldungsgruppen und schließlich (V.) zwischen den einzelnen Rechtskreisen. In den IV. Parameter hat es 2020 die "Mindestbesoldung" als einen weiteren indiziellen Parameter eingeführt ("indiziell" meint, dass ein einzelner Parameter nur ein Indiz für den verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Gehalt der Besoldung und Alimentation liefert) und den Gesetzgeber verpflichtet, entsprechende Betrachtungen der "Mindestbesoldung" zur Prüfung des amtsangemessenen Gehalts der gewährten Alimentation durchzuführen. Entsprechend heißt es im fünften Leitsatz mit bestimmten Rechtsbegriffen (die in ihrem bestimmten Gehalt den Gesetzgeber unmissverständlich zu einer entsprechenden Prüfung verpflichten; s. meine Hervorhebungen):

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

Damit kann man auch hier auf Deine Frage zurückkommen, lotsch, wenn auch nun nicht mit Blick auf Kläger, sondern hinsichtlich der Beklagten bzw. der Besoldungsgesetzgeber, unabhängig davon, ob sich gegen eine Alimentation eine Klage richtet oder nicht:

Das Bundesverfassungsgericht verpflichtet den Gesetzgeber zu einer entsprechenden Prüfung, führt aber zunächst keine Methodik aus, um die Prüfung vorzunehmen, sondern stellt sie - auch als Folge des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt - zunächst in das Ermessen des Gesetzgebers. So hat es das ab 2007 auch mit den o.g. weiteren Parameter gemacht, so hat es das auch hinsichtlich der Bemessungsmethodik zum Grundsicherungsniveau gemacht. Erst, wenn der konkret beklagte Gesetzgeber diesen direktiven Forderungen nicht hinreichend nachkommt, erstellt das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik: so eben 2015 das eben skizzierte Prüfungsheft, das genaue Anweisungen gibt, wie eine Prüfung verfahren kann (der Gesetzgeber kann nicht daran gehindert werden, noch weitere eigene Prüfverfahren zu entwickeln; er muss aber am Ende eine sachgerechte Prüfung vornehmen), und 2020 eine konkrete Methodik zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der Mindestalimentation. Die Konkretisierung der jeweiligen Methodik ist also vom Bundesverfassungsgericht 2015 und 2020 vollzogen worden, nachdem die Kläger eigenständige Bemessungen auf Grundlage der vormaligen Ausführungen des Bundesverfassungsgericht vollzogen durchgeführt haben, um damit ihre Klage zu substanziieren. Dabei kam der Zweite Senat dann auf Grundlage der hinreichend substanziierten Klagebegründungen bzw. der hinreichend sachgerechten Begründungen des vorlegenden Gerichts zu einer weiteren Konkretisierung der jeweiligen Methodik.

Hinsichtlich der Mindestbesoldung als ein weiterer Parameter innerhalb der ersten Prüfungsstufe sind nun seit 2020 mehrere Methodiken sowohl von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als auch in der rechtswissenschaftlichen Literatur vorgeschlagen worden, sodass für das Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit besteht, in den anstehenden Entscheidungen eine mögliche Methodik zur Betrachtung der "Mindestbesoldung" anzuwenden oder eben eine eigene auszuarbeiten. Da die Gesetzgeber seit 2020 allesamt die Direktive missachten und also bislang ausnahmslos kein Besoldungsgesetzgeber eine entsprechende Betrachtung durchgeführt hat, wäre das aus Klägersicht sinnvoll - andererseits betrachtet aber das Bundesverfassungsgericht in den anstehenden Entscheidungen keine seit 2020 erfolgte Gesetzgebung.

Insofern kann man aus Klägersicht nur hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Methodik hinsichtlich aller drei Besoldungsgesetzgeber anwenden wird. Der aktuelle ZBR-Beitrag aus dem Juli dieses Jahres versucht deshalb, den engen Zusammenhang des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, dem Mindestabstands- und Prozeduralisierungsgebots methodisch präzise herauszuarbeiten, wie sich dieser der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nach seiner Ansicht entnehmen lässt.

Der indizelle Fehlbetrag von rund 1.600,- € zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz und dem "Grundgehaltsäquivalent" auf Basis der Mindestalimentation sagt also in diesem Sinne nichts darüber aus, wie hoch ein amtsangemessener Grundgehaltssatz ausfallen muss, um wieder amtsangemessen zu sein, Nordlicht. Stattdessen zeigt er den Verletzungsgrad der Grundgehaltstabelle auf; darin liegt sein Sinn, weshalb der ZBR-Beitrag aus dem letzten Jahr den Titel hatte: "Die indizielle Bedeutung der Mindestbesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation in der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts" (Hervorhebung durch mich). Denn mit dem Prüfverfahren geht einher, dass es ebenfalls "nur" ein Indiz für die Schwere der Verletzung der Besoldungsordnung A liefert. Dieses Indiz kann schwächer sein, wenn nämlich bspw. nur die unterste Besoldungsgruppe sich als verletzt erweist und der Fehlbetrag ggf. nur recht gering ist, also nur wenige Euro beträgt. Es kann stärker sein, wenn mehrere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen nicht das Mindestbesoldungsniveau erreichen und also der Fehlbetrag nicht mehr nur wenige Euro beträgt - und er kann innerhalb der vorgeschlagenen Methodik so schwer sein, dass nun wie im Bund weit mehr als die Hälfte der Grundgehaltssätze sich als Indiz verletzt herausstellen.

Dann greift, so argumentieren die beiden genannten ZBR-Beiträge, der Zusammenhang des Mindestabstandsgebots und des Gebots des Abstands zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen. Denn sofern nun trotz eines hohen indiziellen Fehlbetrags und einer großen Anzahl von ihm betroffener Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen keine Veränderung der Grundgehaltstabelle vorgenommen wird, das Besoldungsniveaus als Ganzes aber über andere - insbesondere familienbezogene - Besoldungskomponenten deutlich erhöht wird, führt das praktisch zwangsläufig zu einer Verletzung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, wie es jetzt gerade wieder das Hamburger Beispiel zeigt, wo das Besoldungsniveau in den unteren Besoldungsgruppen massiv durch einen familienbezogenen Zuschlag erhöht wird, was im Ergebnis dazu führt, dass am Ende weitgehend kein Unterschied mehr zwischen den jeweiligen Besoldungsniveaus der Besoldungsgruppen A 4/1 bis A 10/3 gegeben ist bzw. einzelne untere Besoldungsgruppen ein höheres Besoldungsniveaus aufweisen als höhere. Das wiederum lässt sich sachlich nicht rechtfertigen - und in diesem Sinne, so argumentieren die beiden Beiträge, greifen die beiden Abstands- und das Begründungsgebot ineinander. Denn der Ausschluss der Anhebung der Grundgehaltssätze lässt sich auf Basis der Prüfung der Mindestbesoldung sachlich nicht rechtfertigen, da die Prüfung einen deutlich zu schweren Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart.

Entsprechend liegt also der Grundgehaltssatz im Bund nicht um 1.600,- € zu gering, sondern das Indiz der Mindestbesoldung zeigt eine schwere Verletzung der Besoldungssystematik auf, sodass es nun am (Bundes-)Besoldungsgesetzgeber ist, einen in den jeweiligen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen hinreichenden Grundgehaltssatz zu gewähren und diesen entsprechend sachgerecht zu begründen. Dabei bleibt weiterhin zu beachten, was das Bundesverfassungsgericht in der akutellen Entscheidung in aller gebotenen Klarheit ausführt:

"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)

Das Bundesverfassungsgericht prüft Gesetze, macht aber keine. Das bleibt weiterhin die Aufgabe der Gesetzgeber. Und diese müssen ihre Gesetzgebung sachgerecht vollziehen; dazu sind sie auf Basis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung verpflichtet.

@ HansGeorg

Lies in diesem Zusammenhang insbesondere die S. 207 f. des DÖV-Beitrags aus dem letzten Jahr, der am Thüringer Beispiel aufzeigt, wie eine entsprechende Begeründung substanziiert werden kann. Der Beitrag findet sich in der DÖV ab der S. 198 (Heft 5/2022).

@ CHRosFw

Genauso sehe ich das auch. Jedoch kann das Bundesverfassungsgericht grundsätzlich nur konkrete Klagen betrachten. Darüber hinaus hat es keinen verfassungsrechtlichen Auftrag. Bremen hat zum 01.03.2010 die Ämter der Besoldungsgruppe A 2 gestrichen, was in Anbetracht des geringen Unterschieds zwischen den in Besoldungsgruppen A 2 und A 3 Besoldungsbeträge kaum zu beanstanden sein dürfte; zugleich betrachtet das Bundesverfasungsgericht auf Grundlage der Vorlagen die Jahre 2013 und 2014. In Schleswig-Holstein ist eine Veränderung der Besoldungsstruktur erst imdirekten Vorfeld der letzten Entscheidung vollzogen worden; die Vorlage betrachtet das Jahr 2007. In Niedersachsen sind zum 01.03.2019 die Besoldungsgruppen A 2 bis A 4 gestrichen worden, was m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gleichheitsgerecht vollzogen worden ist. Allerdings wird die anstehende Entscheidung auf Grundlage der Vorlage nur den Zeitraum bis 2016 betrachten können. In diesem Sinne ist mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit nicht damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage nach der verfassungskonformen oder verfassungswidrigen Streichung von Besoldungsgruppen hinsichtlich des Mindestabstandsgebots aktuell weiter betrachten kann. Eventuell wird es Hinweise in diese Richtung geben, insbesondere wenn es sich noch einmal vertiefend mit dem Mindestabstandsgebot und dabei auch der Mindestbesoldung beschäftigen sollte. Aber einen konkreten Fall kann es weiterhin nicht betrachten, da er bislang nicht beklagt worden ist.

Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.

Knarfe1000

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4729 am: 30.08.2023 16:01 »
Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Sicher nicht rückwirkend für viele Jahre ungeachtet eventueller Widersprüche usw. Maximal 3 Jahre rückwirkend, weil anders nicht bezahlbar.

Ich gehe aber auch davon aus (wie Sven), dass das BVerfG die Nase jetzt endgültig voll hat und den Besoldern noch eine Übergangsfrist von 2 Jahren für eine verfassungskonforme Alimentation einräumt und hierfür sehr klare Vorgaben macht.

MB NRW

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4730 am: 30.08.2023 16:05 »

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Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
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Die Realpolitik ist dem BVerG schnuppe, denke ich. Die sprechen ein Urteil auf Basis der Verfassung und neuen Dogmatik.

Die Gesetzgeber haben allenfalls dann juristisch.eine Chance, wenn ein schlüssiges Sparkonzept über alle HH-Ansätze aufgelegt würde.
Im kommunalen Bereich habe ich das miterlebt, das ist sehr 'interessant'.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4731 am: 30.08.2023 16:22 »
Der konzertierte Verfassungsbruch, von dem Ulrich Battis spricht, zeigt sich offensichtlich vor allem seit 2020, da sich seitdem als Folge des Mindestabstandsgebots das bisherige Besoldungsniveau, das zu einer amtsangemessenen Alimentation führt, in allen Rechtskreisen als deutlich bis eklatant unterschritten offenbart, A 6. Ausgehend von dem Berliner Besoldungsgesetzgebungsverfahren aus dem Winter 2020/2021, mit dem das Abgeordnetenhaus von Berlin auf die ihn treffende Entscheidung vom 04. Mai 2020 reagiert hat, sind die willkürlichen Bemessungsverfahren und darauf fußenden massiven Anhebungen von (familien-)bezogenen Besoldungskomponenten in die Tat umgesetzt worden (vgl. zur damaligen Gesetzgebung den Anhang unter https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Da mindestens in Teilen der Dienstherrn auch schon vor dem Winter 2020/21 offensichtlich war, dass es gemeinsame Absprachen gegeben hat - was für sich genommen in über Ländergrenzen hinweg Auswirkungen zeitigenden Entscheidungen von Gesetzgebern per se erst einmal nichts Ungewöhnliches ist -, dürfte insbesondere hier ein umfangreicheres Handeln vonseiten der "Berliner-Besoldung" initiiert worden sein. Die Befürchtung eines zukünftig nun umfassend konzertierten Handelns der Besoldungsgesetzgeber zeigt sich entsprechend in jener Stellungnahme bereits im Titel, der die Frage stellte, ob nun "willkürliche Bemessungsverfahren als Zukunft deutscher Beamtenbesoldung" fungieren würden (https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Untersuchung-von-BerlBVAnpG-2021-24.01.21.pdf). Damals ist es nicht gelungen, dass offensichtlich konzertierte - also über alle Parteiengrenzen hinweg vollzogene - Handeln im Abgeordnentenhaus zu verhindern, weshalb das damalige Gesetzgebungsverfahren einstimmig vollzogen worden ist. Es hat sich dann augenscheinlich als "stilbildend" herausgestellt, denn die nachfolgenden Gesetzgebungsverfahren in allen anderen Besoldungsrechtskreisen verliefen danach vielfach sowohl von der Form als auch sachlich nicht gänzlich unähnlich. Darüber hinaus hat bspw. die Schleswig-Holsteinische Landesregierung 2021/22 darauf hingewiesen, dass man sich hinsichtlich der Aufgabe des "Alleinverdienermodells" mit den anderen Nordstaaten abgesprochen hat, sodass es wenig verwundert, dass seitdem auch Bremen und Niedersachsen die Aufgabe vollzogen haben und Hamburg sie gerade vollziehen will - unabhängig davon, dass auch hier ein nicht unbeträchtlicher Aufwand von verschiedenen Seiten betrieben worden ist, um das aufzuhalten und dass insbesondere die parlamentarischen Wissenschaftlichen Dienste in Schleswig-Holstein und Niedersachsen auf deutliche sachliche Problematiken hingeweisen haben, die kaum Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben können. Dass die gesetzlichen Regelungen trotzdem vollzogen worden sind, verweist ggf. auf den konzertierten Gehalt ihrer Umsetetzung.

Wie weit also das konzertierte Handeln zurückreicht und wie tiefgehend es vor 2020 war, lässt sich schwerlich abschätzen. Auf Grundlage der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hat der bekannte DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr zunächst einmal nachgewiesen, dass durch das neu betrachtete Mindestabstandsgebot die Alimentation in allen 16 Länder-Rechtskreisen seit 2008 evident unzureichend ist. Es ist auf dieser Grundlage davon auszugehen, dass die Vorlage des Bundesverwaltungsgerichts hinsichtlich der Jahre 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016 vom Bundesverfassungsgericht ebenfalls insoweit als sachgerecht betrachtet werden wird, dass hier die Alimentation seit 2005 als verfassungswidrig betrachtet werden wird. Insofern reicht die Kontinutität offensichtlich mindestens in Teilen der Rechtskreise noch deutlich vor das Jahr 2008 zurück, wobei allerdings kaum mehr Entscheidungen aus dieser Zeit beim Bundesverfassungsgericht anhängig sind. Soweit zunächst zur Geschichte des "konzertierten Verfassungsbruchs".

@ Unknown

Das Bundesverfassungsgericht kann zur Kenntnis nehmen und ggf. das auch ausführen, dass der Nachweis der Verletzung des Mindestabstandsgebots in allen 16 Länderrechtskreisen seit 2008 getätigt worden ist - eine entsprechende Ausführung in der aktuellen Entscheidung wäre aber eher überraschend, wobei man von einer Kenntnissnahme des Beitrags durch das Bundesverfassungsgericht ausgehen dürfte, da es i.d.R. die gesamte Literatur zum Thema rezipiert. Letztlich ist hinsichtlich einer Entscheidung aber zu beachten, dass sich der Verfassungsauftrag des Bundesverfassungsgericht formell und prozessual auf die Prüfung des konkret von ihm zu betrachtenden Gesetzes erstreckt. Insofern ist eine Vollstreckungsanordnung über den konkret betrachteten Zeitraum und konkreten Rechtskreis, auf den sich die Wirkung des Gesetzes erstreckt, erst einmal ausgeschlossen, ist der sogenannte akzessorische Gehalt des jeweils geltenden Rechts in der gerichtlichen Prüfung zu beachten. Eine Vollstreckungsanordnung, die sich auf alle 17 Rechtskreise erstreckt, kann also nicht vollzogen werden, solange nicht ein jeweils konkretes Gesetz zu jedem der Rechtskreise geprüft wird.

Dabei ist zugleich zu beachten, dass es sich bei der Vollstreckungsanordnung um die Ultima Ratio des Verfassungsrechts handelt. Entsprechend dürfte es weiterhin mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen sein, bereits heute eine Vollstreckungsanordnung auszusprechen - ggf. wäre das heute bereits hinsichtlich Sachsen und Berlin zwar möglich. Nach den angekündiigten Entscheidungen dürfte dass ggf. anders sein, entsprechend wird vom "verfassungsrechtlichen Faustpfand" - insbesondere hinsichtlich Niedersachsens - gesprochen, auch wenn dieser Begriff offensichtlich nicht sehr glücklich ist (vgl. hier ab der S. 10 https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf). Je nachdem, wie die Begründung der aktuell angekündigten Entscheidungen ausfällt, dürfte dann mit der übernächsten Entscheidung eine Vollstreckungsanordnung sachlich begründbar sein, insbesondere eben ggf. mit Blick auf  Sachsen, Berlin und Niedersachsen, sofern ihr Handeln so zu bewerten wäre, dass es besoldungsrechtlich einer Untätigkeit gleichkäme.

Entsprechend wird ggf. Niedersachsen, dessen Finanzminister vor der letzten Landtagswahl in seiner Funktion als Vorsitzender des Finanzausschusses hervorgehoben hat, dass der am Ende von der Regierungsmehrheit (der er damals nicht angehörte) verabschiedete Gesetzentwurf verfassungswidrig ist (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/gerald-heere/fragen-antworten/in-der-letzten-landtagssitzung-haben-sie-die-ablehnung-des-gesetzentwurfs-18/11498-fuer-buendnis-90/die-gruenen), durch das "verfassungsrechtliche Faustpfand" bereits juristisch und damit mittelbar politisch unter Druck gesetzt bzw. sich unter Druck gesetzt fühlen. Höchstwahrscheinlich auch von daher ist weiterhin eine zum 01.01.2023 vom Gesetz geplante Verordnung zur Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation nicht vollzogen worden.

Je nachdem, wie konkret und darin sachlich eindeutig die angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ausfallen, dürfte sich gehöriger Druck insbesondere auf Niedersachsens entfalten (auch als Folge des ggf. zurückgehaltenen "verfassungsrechtlichen Faustpfands"), A 6, womit der oben skizzierte Argumentationsfaden wieder aufgenommen wird. Am Ende wird die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation das Ergebnis eines politischen Prozesses sein, der ggf. durch die angekündigten Entscheidungen nun eingeläutet werden wird - und sofern das nicht der Fall sein würde, also die Politik des konzertierten Verfassungebruchs, von dem Ulrich Battis begründet spricht, in allen Rechtskreisen fortgesetzt werden würde, dürfte eine Vollstreckungsanordnung m.E. nicht mehr unendlich weit enfernt sein. Mit ihr würde das Ende des über die Ländergrenzen konzertierten Verfassungsbruchs endgültig eingeläutet werden, denke ich.

Nach der Veröffentlichung der Begründung der angekündigten Entscheidung werden wir in verschiedener Hinsicht schlauer sein, weil sich dann zeigt, welche konkreten Darlegungen und Direktiven sich finden werden, die über die aktuellen hinausgehen. Zugleich wird das Bundesverfassungsgericht keine Rücksicht auf eine eventuelle Höhe zukünftiger Kosten nehmen, Jörn, da ein funktionierende Verwaltung und Rechtsprechung vorrangig zu gewährleisten ist und der Gesetzgeber jederzeit über die Möglichkeit verfügt, seine Kosten zu senken, indem er gleichheitsgerecht ein Programm zur Haushaltskonsolidierung in Angriff nimmt. Diese Möglichkeit lässt ihm zu seinem Glück die Schuldenbremse, wenn so ein Programm bislang auch noch nie in Angriff genommen worden ist - aber das ist nicht das Problem der Richter, Staatsanwälte und Beamte: Der Gesetzgeber verfügt über alle Möglichkeiten, um die notwendigen Mittel zum Generieren der notwendigen Personal- und Versorgungskosten vorzufinden. Er muss entsprechend nur politisch handeln, was ganz einfach für den ist, der staatspolitisch die Verantwortung für sein Handeln übernimmt und sich also der Gefahr aussetzt, dass es seine Chancen bei einer nächsten Wahl nicht unbedingt deutlich erhöhen wird.

Reisinger850

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4732 am: 30.08.2023 16:38 »
Für wann ist denn die nächste Entscheidung angekündigt?

Also wenn ich als Politiker noch das Beste herausholen wollte, würde ich für eine amtsangemessene Alimentation die Grundgehaltssätze extrem erhöhen. 30%-40%. Evtl. ist gerichtlich noch vertretbar, wenn die Besoldung zwischen den Stufen noch enger zusammenrückt, irgendwas würden die Länder dann noch probieren. Eine komplett neue Struktur halte ich für unwahrscheinlich. Die Zuschläge würde ich auf ein Mindestmaß reduzieren,
keinen Ehezuschlag mehr, für Kinder vlt. 50 Euro, das dritte Kind muss natürlich mehr bringen. Aber statt 800 Euro in NRW, eher 300 Euro.
Keine Ortszuschläge (in NRW nur in Verbindung mit Kindern, so extrem lächerlich). So kämen sie evtl. noch halbwegs aus dem aktuellen WirrWar raus…
« Last Edit: 30.08.2023 16:44 von Reisinger850 »

Bauernopfer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4733 am: 30.08.2023 16:55 »
Vielen Dank nochmal, Swen, für deine Ausführungen.

Ich frage mich mittlerweile ob eine amtsangemessene Besoldung überhaupt realpolitisch realistisch ist. Wir nähern uns wahrscheinlich dem Punkt, wo die Kosten dafür so exhorbitant hoch sein würden, dass selbst das BVerfGE sich nicht traut, ihre eigenen Vorgaben konsequent durchzusetzen.
Sicher nicht rückwirkend für viele Jahre ungeachtet eventueller Widersprüche usw. Maximal 3 Jahre rückwirkend, weil anders nicht bezahlbar.

Ich gehe aber auch davon aus (wie Sven), dass das BVerfG die Nase jetzt endgültig voll hat und den Besoldern noch eine Übergangsfrist von 2 Jahren für eine verfassungskonforme Alimentation einräumt und hierfür sehr klare Vorgaben macht.

Vielleicht gilt hier auch der Grundsatz "Judex non calculat", wonach ein Richter das Rechnen anderen überlässt.

Unknown

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4734 am: 30.08.2023 17:48 »
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, warum ein Bundesland, das nicht von einer Vollstreckungsanordnung betroffen ist kurzfristig was ändern sollte. Wer bereits offensichtlich verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, wird auch keine Skrupel haben, dieses bis zum Ende auszusitzen bis ein endgültiger Beschluss vorliegt, der einem dazu verpflichtet die Besoldung massiv zu erhöhen. Warum was ändern, wenn man jeden Tag eine Menge Haushaltsmittel spart.
Wie gesagt ich verstehe nicht warum die anderen nicht betroffenen Ländern mitziehen sollten.


SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4736 am: 30.08.2023 19:00 »
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, warum ein Bundesland, das nicht von einer Vollstreckungsanordnung betroffen ist kurzfristig was ändern sollte. Wer bereits offensichtlich verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, wird auch keine Skrupel haben, dieses bis zum Ende auszusitzen bis ein endgültiger Beschluss vorliegt, der einem dazu verpflichtet die Besoldung massiv zu erhöhen. Warum was ändern, wenn man jeden Tag eine Menge Haushaltsmittel spart.
Wie gesagt ich verstehe nicht warum die anderen nicht betroffenen Ländern mitziehen sollten.

Auch hier greift m.E. die Normativität des Faktischen, Unknown, da ein Besoldungsgesetzgeber, der tatsächlich zu einer deutlichen Erhöhung der Grundgehaltssätze schreitet, einen deutlichen Attraktivitätsgewinn für den Nachwuchs aufweist, was hinsichtlich der deutlichen bis massiven Erhöhungen von familienbezogenen Besoldungskomponenten so eher nicht oder recht gering der Fall ist, da ein großer Teil des Nachwuchses seine Familienplanung noch nicht abgeschlossen resp. überwiegend noch nicht hinreichend in Angriff genommen hat, um von jenen Besoldungskomponenten zu profitieren. Damit aber wird dieser Dienstherr deutlich attraktiver gegenüber anderen Dienstherrn werden - insbesondere denen aus seiner Nachbarschaft gegenüber -, die dann zunächst weiterhin meinen, mit verfassungswidrigen Regelungen die Zukunft gestalten zu können. In Anbetracht der großen und immer noch größeren Nachwuchslücken bspw. in der Justiz und im Bildungswesen wird das Konzert der Dienstherrn in dem Moment sein Ende finden, indem es zu tatsächlichen Attraktivitätssteigerungen kommt, insbesondere weil dann gleichzeitig das konzertierte System offensichtlich werden wird, was sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bereits mit der anstehenden Entscheidung deutlich mehr ins Bewusstsein der Öffentlichkeit schieben wird. Dafür wird der Konkurrenzföderalismus, ausgehend von dem ersten Dienstherrn, der eine tatsächlich wieder attraktive Besoldung gewähren wird, m.E. sorgen. Der Nachwuchsmangel wird dabei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine eher beschleunigende Wirkung zeitigen, denke ich.

Diese Prozesse werden mit lebhaften Diskussionen verbunden sein, die dabei das Thema nur umso mehr auf die Tagesordnung heben werden, da es Klickzahlen, Auflage und Einschaltquoten garantieren wird. Nicht umsonst beginnt die Bild bereits, sich wiederkehrend für das Thema zu interessieren, sodass die Stimmungsmache bereits ein Vorgeschmack auf das gibt, was mindestens in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein bevorsteht: das Ende der Friedhofsruhe und ein schönes mediales Feld zu freigiebigen Berichterstattung.

guzmaro

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4737 am: 30.08.2023 19:35 »
Ich habe eben in den Nachrichten gelesen dass nun viele
Bundesländer Familien Zuschläge einführen teilweise sogar rückwirkend zum 1.1.2022.
Es lohnt sich wohl richtig ab dem 3 Kind .
In nrw ja auch , dazu noch Mietzuschuss .
Wenn man 4 Kinder als NRW Beamter hat und in köln oder Düsseldorf wohnt
Hat man ein mega Zuschuss .

Nun zu meiner Frage .

Wieso werden nur die Familien mit Kindern so massiv unterstützt ?
Ein Single hat auch unter den Ausgaben zu leiden .
Gib’s dafür Gründe ? Wieso wird nicht auch das Grundgehalt angehoben damit alle davon was haben ?

Nordlicht97

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4738 am: 30.08.2023 19:40 »
@Swen
Danke für deine wieder mal ausgezeichnete Antwort. Jedoch verstehe ich nicht, warum ein Bundesland, das nicht von einer Vollstreckungsanordnung betroffen ist kurzfristig was ändern sollte. Wer bereits offensichtlich verfassungswidrige Gesetze verabschiedet, wird auch keine Skrupel haben, dieses bis zum Ende auszusitzen bis ein endgültiger Beschluss vorliegt, der einem dazu verpflichtet die Besoldung massiv zu erhöhen. Warum was ändern, wenn man jeden Tag eine Menge Haushaltsmittel spart.
Wie gesagt ich verstehe nicht warum die anderen nicht betroffenen Ländern mitziehen sollten.

Auch hier greift m.E. die Normativität des Faktischen, Unknown, da ein Besoldungsgesetzgeber, der tatsächlich zu einer deutlichen Erhöhung der Grundgehaltssätze schreitet, einen deutlichen Attraktivitätsgewinn für den Nachwuchs aufweist, was hinsichtlich der deutlichen bis massiven Erhöhungen von familienbezogenen Besoldungskomponenten so eher nicht oder recht gering der Fall ist, da ein großer Teil des Nachwuchses seine Familienplanung noch nicht abgeschlossen resp. überwiegend noch nicht hinreichend in Angriff genommen hat, um von jenen Besoldungskomponenten zu profitieren. Damit aber wird dieser Dienstherr deutlich attraktiver gegenüber anderen Dienstherrn werden - insbesondere denen aus seiner Nachbarschaft gegenüber -, die dann zunächst weiterhin meinen, mit verfassungswidrigen Regelungen die Zukunft gestalten zu können. In Anbetracht der großen und immer noch größeren Nachwuchslücken bspw. in der Justiz und im Bildungswesen wird das Konzert der Dienstherrn in dem Moment sein Ende finden, indem es zu tatsächlichen Attraktivitätssteigerungen kommt, insbesondere weil dann gleichzeitig das konzertierte System offensichtlich werden wird, was sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bereits mit der anstehenden Entscheidung deutlich mehr ins Bewusstsein der Öffentlichkeit schieben wird. Dafür wird der Konkurrenzföderalismus, ausgehend von dem ersten Dienstherrn, der eine tatsächlich wieder attraktive Besoldung gewähren wird, m.E. sorgen. Der Nachwuchsmangel wird dabei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine eher beschleunigende Wirkung zeitigen, denke ich.

Diese Prozesse werden mit lebhaften Diskussionen verbunden sein, die dabei das Thema nur umso mehr auf die Tagesordnung heben werden, da es Klickzahlen, Auflage und Einschaltquoten garantieren wird. Nicht umsonst beginnt die Bild bereits, sich wiederkehrend für das Thema zu interessieren, sodass die Stimmungsmache bereits ein Vorgeschmack auf das gibt, was mindestens in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein bevorsteht: das Ende der Friedhofsruhe und ein schönes mediales Feld zu freigiebigen Berichterstattung.

Ich vermute jedoch, dass die Medien da in eine Zwickmühle geraten.
Sollen sie lieber die verfassungswidrige Politik und dessen Politiker oder die gierigen Beamten bashen?

Die Bevölkerung wird von einer immensen Erhöhung der Besoldung der sowieso schon faulen Beamten mit Sicherheit nicht begeistert sein.

Meine Vermutung ist sowieso, dass die Gesetzgeber so lange warten, bis eine Vollstreckungsanordnung kommt, damit man dann ja sagen kann „wir wollen das ja gar nicht, aber werden dazu verdonnert“…

Paterlexx

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4739 am: 30.08.2023 19:42 »
Ich habe eben in den Nachrichten gelesen dass nun viele
Bundesländer Familien Zuschläge einführen teilweise sogar rückwirkend zum 1.1.2022.
Es lohnt sich wohl richtig ab dem 3 Kind .
In nrw ja auch , dazu noch Mietzuschuss .
Wenn man 4 Kinder als NRW Beamter hat und in köln oder Düsseldorf wohnt
Hat man ein mega Zuschuss .

Nun zu meiner Frage .

Wieso werden nur die Familien mit Kindern so massiv unterstützt ?
Ein Single hat auch unter den Ausgaben zu leiden .
Gib’s dafür Gründe ? Wieso wird nicht auch das Grundgehalt angehoben damit alle davon was haben ?

Die Länder versuchen dem Verfassungsgericht die Worte im Mund umzudrehen. Es wurde 2020 relativ freie Hand gelassen bei der Ausgestaltung der "Lückenfüllung".
Die "Familien-freundlichen-Länder" wollen nur verhindern, dass alle Beamten angehoben werden vom Grundgehalt.

Hinter der Familientaktig steckt vor allem der Versuch, den Beamten im Gesetz mit der Beamtenfamilie auszutauschen.

1 Beamter = 1 Bürgergeldempfänger Familie (2x Erwachsene, 2x Kinder) + 15%

Jetzt möchten sie gern

1 Beamter+ seine Familie = 1 Bürgergeldempfänger Familie + 15% (2x Erwachsene, 2x Kinder)

« Last Edit: 30.08.2023 19:58 von Paterlexx »