Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522121 times)

InternetistNeuland

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 158
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5490 am: 29.12.2023 12:34 »
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?

Taigawolf

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 87
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5491 am: 29.12.2023 22:29 »
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?

Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?

Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?

Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?

Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.

Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.

BeamteNI

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 68
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5492 am: 29.12.2023 22:51 »
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?

Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?

Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?

Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?

Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.

Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.

Aber man kann sich trotzdem darauf einigen, dass manche Beamte schon ein Studium brauchen. Wo nun die genaue Grenze zwischen Ausbildung/ Fachhochschule liegt, ist natürlich nicht immer ganz abgegrenzt. Trotzdem ist es sinnvoll, dass beispielsweise ein Jurist studiert haben sollte und damit in der Lage seins sollte sich tiefgreifend mit Recht auseinanderzusetzen und es zu verstehen.
Vielleicht sollten wir den Frust über die Besoldungsgesetzgeber davon trennen und versuchen sachlich miteinander zu reden ohne zu beleidigen oder zu provozieren.

Taigawolf

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 87
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5493 am: 29.12.2023 23:26 »
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?

Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?

Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?

Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?

Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.

Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.

Aber man kann sich trotzdem darauf einigen, dass manche Beamte schon ein Studium brauchen. Wo nun die genaue Grenze zwischen Ausbildung/ Fachhochschule liegt, ist natürlich nicht immer ganz abgegrenzt. Trotzdem ist es sinnvoll, dass beispielsweise ein Jurist studiert haben sollte und damit in der Lage seins sollte sich tiefgreifend mit Recht auseinanderzusetzen und es zu verstehen.
Vielleicht sollten wir den Frust über die Besoldungsgesetzgeber davon trennen und versuchen sachlich miteinander zu reden ohne zu beleidigen oder zu provozieren.

Ich habe Sie nicht beleidigt. Wo denn? Ich habe Fakten dargestellt. Sie provozieren doch den Ursprungsposter mit "ist Ihnen das nicht peinlich", ohne weitere sachliche Ausführungen zu liefern. Das habe ich so zurückgespiegelt. Wer scharf schießt, der sollte mit den Konsequenzen leben können, wenn scharf zurückgeschossen wird. Ich bin lediglich ein glühender Anhänger einer gesunden, streitbaren, demokratischen Diskussionskultur.

Ebenso habe ich erkenntlich das Thema Besoldung getrennt, siehe Ausführung in der Klammer meines Posts, obwohl das in der Praxis schwierig ist.

Zur Sache ansich: Natürlich brauchen manche Beamte ein Studium. Ich wollte nur darlegen, dass heute das dadurch eigentlich vermittelte Wissen immer weniger genutzt wird, weil die Verantwortung gescheut wird. Das Resultat ist, dass das Studium in gewissen Bereichen teilweise obsolet wird, wenn das Wissen bewusst nicht eingesetzt wird, wenn es zu kompliziert wird.

Das Thema ist der Sache gemäß emotional aufgeheizt. Aber warum ist das denn so, wenn doch anscheinend alles paletti ist? Wir haben inzwischen ein viel grundsätzlicheres Problem.

Es kommt nicht auf Ausbildung oder Studium an, beide Wege sind meiner Meinung nach gleich viel wert. Wir brauchen das Fachwissen aller Bereiche des Beamtentums und den Einsatz aller Ebenen, um einen funktionierenden Staat aufrecht zu erhalten. Leider driften die Gesetzgeber immer weiter von dieser Erkenntnis ab. Wenn erschreckend viele Polizisten ihren Dienst quittieren oder Feuerwehrleute keine Lust mehr haben, weil die finanzielle Wertschätzung nicht mehr die physischen Attacken ausgleichen kann, dann macht der Staat irgendwas falsch. Ebenso bei allen Lehrern, Erzieherin etc. Und wenn der gehobene und höhere Dienst immer näher an den mittleren rücken und die sich dann irgendwann fragen, wozu sie dann eigentlich ein Studium mit den Begleiteinbußen gemacht haben, dann macht der Staat was falsch.

Das Problem ist vielschichtig geworden. Und aus diesem Grund sieht das Grundgesetz für jede Laufbahn eigentlich eigene Voraussetzungen und die daraus folgenden finanziellen Folgen vor, die jedem Beamten seiner Laufbahn entsprechend den Lebensunterhalt auf unterschiedlichem Niveau sichern sollen. Aber alle sollen gut leben können, finanzielle Unterschiede sind in der jeweiligen Laufbahn begründet.

Leider gilt inzwischen bis in den gehobenen Dienst hinein dieses Versprechen nicht mehr so, wie es vom Grundgesetz gedacht war. Daraus folgen dann indirekte Konsequenzen wie die von mir dargestellten, dass niemand mehr Verantwortung übernehmen will oder gleich sein Glück woanders als beim Staat sucht. Die Probleme hängen insofern zusammen.

BeamteNI

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 68
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5494 am: 30.12.2023 00:25 »
In den letzten Jahren habe ich mit der Gewerkschaft auch gekämpft von A12 auf A13 besoldet zu werden.
Ich finde auch, dass wir mehr verdienen sollen.
Wollte nur sagen, dass wir nicht vergessen sollten, dass unsere Besoldung trotzdem noch im Vergleich mit vielen Menschen in Deutschland gut ist. Natürlich verdienen andere Akademiker vielleicht mehr. Aber viel eben auch nicht.
A11-A13 bleibt, auch in Vergleich mit anderen Akademikern, ein gutes Gehalt in Deutschland. Das ist statistisch einfach ein Fakt.

Wo verdienen Akademiker nach 10 Jahren Berufserfahrung bitte weniger als A11?


Zeig mir mal den Beamten, der sein Studium tatsächlich benötigt. :-)

Ich kann jetzt nur für Landesbeamte sprechen, jedoch benötigen ALLE (Lehrer, Polizei, Rechtspfleger, Justiz, Finanzer etc.) ihr Studium um das Amt auszuüben weil dort unter anderem die rechtlichen Grundlagen bzw. bei Lehrern das Fachwissen vermittelt wird.

Demnach dürfte es keinen mittleren Dienst geben. Mittlerweile braucht man kaum noch Rechtskenntnisse - Formvorschriften sind alles, die Gerichte und Behörden machen was sie wollen und wer sich nicht wehren kann, hat Pech gehabt. Siehe unsere aA. :-)

"Behörden machen was sie wollen und benötigen keine Kenntnisse vom Gesetz?" Ist Ihnen diese Aussage eigentlich peinlich?

Und ist Ihnen nicht peinlich, das gesetzes- und verfassungswidrige Verhalten der Besoldungsgesetzgeber zu relativieren?

Vielerorts wird heute -sicherlich auch dem Fachkräftemangel und der hohen Fluktuation von Personal geschuldet- (und woran das liegt ist ja wieder ein anderes Thema) aus der Hüfte geschossen. Und wenn man sich wirklich nicht sicher ist oder ernste Konsequenzen fürchtet, dann wird extern vergeben. Egal ob es um eine Machbarkeitsstudie, ein Rechtsgutachten oder sonstwas geht. Insofern ist die Aussage nicht ganz unbegründet. Wer in den Behörden will heute noch Verantwortung für evtl. weitreichende Entscheidungen übernehmen, ohne sich vorher abgesichert zu haben?

Eigentlich sollten genau dafür die vermittelten Rechtskenntnisse aus dem Studium gedacht sein. Schauen Sie sich nur z.B. das Vergaberecht an. Welche Kommune macht das ohne externe Büros? Oder hundert andere Bereiche, in denen eigentlich im Studium die Rechtskenntnisse vermittelt wurden, in der Praxis aber lieber nochmal ein Büro beauftragt oder ein Gutachten eingeholt wird, bevor man sich selbst in Gefahr bringt?

Das reine Nachlesen von Paragraphen sind keine Rechtskenntnisse, das kann man als Ottonormalbürger mit etwas Grips in der Birne auch. Aber natürlich macht die "Entbürokratisierung", die sich in der Realität in Form einer noch weitergehenden Bürokratisierung manifestiert, das Ganze nicht einfacher.

Verwaltungspraxis ist doch, dass bekannte und klare Sachverhalte entschieden werden und bei unklaren oder schwierigen Konstellationen lieber auf Nummer sicher gegangen wird. Das beste Beispiel sind Bescheide. Fast keiner schreibt beim Antritt einer neuen Stelle den ersten Bescheid selbst, obwohl das im Studium gelehrt wird. Es wird die Kopie eines vergangenen als Vorlage genommen. So passiert es dann auch, dass bis heute nicht auf die aktualisierte Rechtslage angepasste Bescheide verschickt werden oder z.B. die Rechtsbehelfsbelehrung seit 10 Jahren die gleiche und falsche ist. Das ist doch die Realität.

Aber man kann sich trotzdem darauf einigen, dass manche Beamte schon ein Studium brauchen. Wo nun die genaue Grenze zwischen Ausbildung/ Fachhochschule liegt, ist natürlich nicht immer ganz abgegrenzt. Trotzdem ist es sinnvoll, dass beispielsweise ein Jurist studiert haben sollte und damit in der Lage seins sollte sich tiefgreifend mit Recht auseinanderzusetzen und es zu verstehen.
Vielleicht sollten wir den Frust über die Besoldungsgesetzgeber davon trennen und versuchen sachlich miteinander zu reden ohne zu beleidigen oder zu provozieren.

Ich habe Sie nicht beleidigt. Wo denn? Ich habe Fakten dargestellt. Sie provozieren doch den Ursprungsposter mit "ist Ihnen das nicht peinlich", ohne weitere sachliche Ausführungen zu liefern. Das habe ich so zurückgespiegelt. Wer scharf schießt, der sollte mit den Konsequenzen leben können, wenn scharf zurückgeschossen wird. Ich bin lediglich ein glühender Anhänger einer gesunden, streitbaren, demokratischen Diskussionskultur.

Ebenso habe ich erkenntlich das Thema Besoldung getrennt, siehe Ausführung in der Klammer meines Posts, obwohl das in der Praxis schwierig ist.

Zur Sache ansich: Natürlich brauchen manche Beamte ein Studium. Ich wollte nur darlegen, dass heute das dadurch eigentlich vermittelte Wissen immer weniger genutzt wird, weil die Verantwortung gescheut wird. Das Resultat ist, dass das Studium in gewissen Bereichen teilweise obsolet wird, wenn das Wissen bewusst nicht eingesetzt wird, wenn es zu kompliziert wird.

Das Thema ist der Sache gemäß emotional aufgeheizt. Aber warum ist das denn so, wenn doch anscheinend alles paletti ist? Wir haben inzwischen ein viel grundsätzlicheres Problem.

Es kommt nicht auf Ausbildung oder Studium an, beide Wege sind meiner Meinung nach gleich viel wert. Wir brauchen das Fachwissen aller Bereiche des Beamtentums und den Einsatz aller Ebenen, um einen funktionierenden Staat aufrecht zu erhalten. Leider driften die Gesetzgeber immer weiter von dieser Erkenntnis ab. Wenn erschreckend viele Polizisten ihren Dienst quittieren oder Feuerwehrleute keine Lust mehr haben, weil die finanzielle Wertschätzung nicht mehr die physischen Attacken ausgleichen kann, dann macht der Staat irgendwas falsch. Ebenso bei allen Lehrern, Erzieherin etc. Und wenn der gehobene und höhere Dienst immer näher an den mittleren rücken und die sich dann irgendwann fragen, wozu sie dann eigentlich ein Studium mit den Begleiteinbußen gemacht haben, dann macht der Staat was falsch.

Das Problem ist vielschichtig geworden. Und aus diesem Grund sieht das Grundgesetz für jede Laufbahn eigentlich eigene Voraussetzungen und die daraus folgenden finanziellen Folgen vor, die jedem Beamten seiner Laufbahn entsprechend den Lebensunterhalt auf unterschiedlichem Niveau sichern sollen. Aber alle sollen gut leben können, finanzielle Unterschiede sind in der jeweiligen Laufbahn begründet.

Leider gilt inzwischen bis in den gehobenen Dienst hinein dieses Versprechen nicht mehr so, wie es vom Grundgesetz gedacht war. Daraus folgen dann indirekte Konsequenzen wie die von mir dargestellten, dass niemand mehr Verantwortung übernehmen will oder gleich sein Glück woanders als beim Staat sucht. Die Probleme hängen insofern zusammen.

Ich glaube sie verwechseln mich. Ich habe „Ist ihnen das nicht peinlich“ nicht geschrieben. Das finde ich genauso unangemessen. In der Sache haben Sie grundsätzlich recht, dass die Besoldungen angepasst gehören.

Taigawolf

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 87
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5495 am: 30.12.2023 21:32 »
Da haben Sie recht, tut mir leid. Das war für InternetistNeuland gedacht.

smiteme

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 195
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5496 am: 31.12.2023 16:45 »
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?


Ozymandias

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 868
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5497 am: 01.01.2024 13:11 »
Frohes neues Jahr und hoffentlich bringt die Jahresvorschau des BVerfG (kommt erst so im März) eine ordentliche Anzahl an Verfahren.  8)

Floki

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 519
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5498 am: 01.01.2024 18:17 »
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?

Nein, warum sollte es denn auch? Derzeit ist nichts mehr offen.

smiteme

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 195
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5499 am: 01.01.2024 23:06 »
Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?

Nein, warum sollte es denn auch? Derzeit ist nichts mehr offen.

=> nichts mehr offen? Anpassung der Familienzschlag wg zweifacher Anpassung des Bürgergeldes?

Wolly1973

  • Gast
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5500 am: 02.01.2024 07:47 »
Der Artikel ist hinter einer Paywall, deshalb kann ich ihn nich lesen. Vielleicht jemand anders hier.

https://rp-online.de/nrw/landespolitik/beamte-in-nrw-konflikte-um-hohe-familienzuschlaege_aid-82510221

In NRW hatte wohl zu Beginn des Jahres der Richterbund angekündigt, gegen die neuen sehr hohen Familienzuschlöge zu klagen. Ziel soll nicht deren Abschaffung sein, sondern dass diese überwiegend ins Grundgehälter einegegliefert werden sollen. Und in dem Zuge auch Kinderlose bei den Mietstufen berücksichtigt werden. Wenn es denn Mietstufen geben soll.
Ich denke daher, dass in NRW schon noch einige Fragen offen sind:
- Hat jemanden einen aktuellen Kenntnisstand über das Klageverfahren des Richterbundes?
- wie sieht es mit einen Anpassung wegen der zweifachen Erhöhung des Bürgergeldes aus? Dies dürfte sich ja nicht nur bei denen mit Kindern auswirken…
- Im Oktober gab es eine sehr eindrückliche Thematisierung des Personalnotstandes in NRW im Landtag, welche auf knapp 60 Seiten in einer PDF dokumentiert ist. Sehr viele verschiedene Vertreter unterschiedlicher Berufsgruppen des Landesdienstes kommen zu Wort. Der Tenor ist eindeutig: 26000 unbesetzte Stellen in der Landesverwaltung. Und die Pensionierungswelle der Boomer beginnt gerade erst. Sehr viele berichten, dass es kaum noch möglich sei, Bewerber für offene Stellen zu finden. Die Situation scheint jetzt schon hoch problematisch und wird sich verschlimmern. Ich habe die bisherigen Ausführungen des Verfassungsgerichts bzw. die Zusammenfassungen von Swen so verstanden, dass die Besoldung auch geringer sein muss, gute Köpfe auf dem Fachkräftemarkt zu gewinnen. Das scheint ja hinsichtlich solcher Debatten im Landtag fraglich und müsste auch ein Aspekt sein, der bei weiteren Überlegungen zur Besoldungshöhe einfließen müsste.

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,061
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5501 am: 02.01.2024 09:50 »
Der Senat führt in ständiger Rechtsprechung aus, dass der Gesetzgeber im Rahmen seiner Verpflichtung zu einer dem Amt angemessenen Alimentation unter anderem auch die Attraktivität der Dienstverhältnisse von Richtern, Staatsanwälten und Beamten zu berücksichtigen hat (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 25; https://www.bverfg.de/e/ls20200504_2bvl000418.html). Entsprechend nimmt er zunächst auf der ersten Prüfungsstufe im fünften Parameter einen Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und der anderen Länder vor (Rn. 80 ff.), wobei bislang die familienbezogenen Besoldungskomponenten hier nicht betrachtet worden sind (Rn. 82). Denn sie hatten bis 2020 in allen Rechtskreisen keine Funktion als Nebenbesoldung, was sich seitdem allerdings grundlegend geändert hat, sodass es von Interesse sein dürfte, wie der Senat auf die seitdem vollzogenen exorbitanten Erhöhungsbeträge reagieren wird, wenn er über entsprechende Vorlagen zu entscheiden hat. Mit einiger Wahrscheinlichkeit wird er dann seine Prüfmethodik auf der ersten Prüfungsstufe nicht grundsätzlich ändern, sondern hier eine dem Fall angepasste Differenzierung vornehmen - denn neben der Verletzung des Alimentationsprinzips aus Art. 33 Abs. 5 GG geht mit der den Rang einer Nebenbesoldung beanspruchenden Höhe familienbezogener Besoldungskomponenten dann offensichtlich ebenso eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes aus Art. 3 Abs. 1 GG einher, weshalb eine Korrektur der Prüfmethodik und ihres Maßstabs offensichtlich nicht automatisch nötig sein dürfte.

Hierbei wären dann grundsätzlich zwei prinzipielle Fälle zu unterscheiden: einmal eine Nebenbesoldung innerhalb eines Alleinverdienermodells, welche ob ihrer Höhe, die sie als Nebenbesoldung auswiese, hier nicht gestattet ist; zum anderen eine Nebenbesoldung innerhalb eines Doppelverdienermodells, die als solche innerhalb eines solchen Modells als Nebenbesoldung gestattet wäre - denn sie wäre das begründete Ziel jenes Modells -, sofern es dem Gesetzgeber also gelänge, das Doppelverdienermodell in der sozialen Wirklichkeit des Rechtskreises sachgerecht zu begründen. Das ist allerdings bislang offensichtlich keinem der Gesetzgeber gelungen, die ein solches Modell eingeführt haben. Denn diese Systemwechsel haben bislang - gelinde gesagt - in allen entsprechenden Rechtskreisen eher Begründungen sachlich schlichter Qualität erfahren, wie das zuletzt am aktuellen hamburgischen Fall ausführlich nachgewiesen worden ist (vgl. S. 57 ff. unter https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf).

Solche sachlich bescheidenden Ausführungen dürften verhältnismäßig kaum hinreichen, um sachlich so weitreichende Konsequenzen zu legitimieren, wie sie mit einem Doppelverdienermodell einhergehen. Nicht umsonst hat der Senat hinsichtlich von Systemwechseln 2012 in aller gebotenen Deutlichkeit ausgeführt, dass die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers grundsätzlich auch strukturelle Neuregelungen der Besoldung in Form von Systemwechseln abdeckt, welche die Bewertung eines Amtes und die damit einhergehende besoldungsrechtliche Einstufung betreffen. Allerdings muss der Gesetzgeber dafür Sorge tragen, dass die besoldungsrechtliche Neubewertung eines Amtes immer noch den (unveränderten) Anforderungen des Amtes gerecht wird. Führt die gesetzgeberische Neubewertung zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung, bedarf es hierfür sachlicher Gründe (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Ls. 2; https://www.bverfg.de/e/ls20120214_2bvl000410.html). Denn in der Begründung müsste gezeigt werden, dass es sich in dem Systemwechsel eben gerade nicht um eine verkappte Neubewertung des Amts handelte, als deren Folge es in allen bislang so vorgegangenen Rechtskreisen zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung für unverheiratete bzw. kinderlose Beamte gekommen ist. Tatsächlich handelt es sich aber bislang um genau das: um eine verkappte Neubewertung des Amts, die entsprechend unbegründet vorgenommen worden ist.

Darüber hinaus sieht das bundesverfassungsgerichtliche Prüfungsheft auf der zweiten Prüfungsstufe eine erneute Prüfung der Attraktivität des Amts vor, indem es sich der qualitätssichernden Funktion der Alimentation und Besoldung zuwendet und also prüft, ob es in dem zu kontrollierenden Rechtskreis gelingt, überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte für die öffentlichen Dienstverhältnisse der betreffenden Ämter anzuwerben (Rn. 88). Zeigt sich hier im Prüfverfahren, dass das nicht gelingt, ist daraus der Rückschluss zu ziehen, dass die Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion nicht erfüllt, womit ein weiteres Indiz dafür vorläge, dass das gewährte Alimentationsniveau nicht amtsangemessen ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der Personalnotstand ist von den Gerichten gebührend zu berücksichtigen und als ein wichtige Indiz zu bewerten, dass die Attraktivität des Amts offensichtlichtlich nicht mehr gegeben ist, da die Höhe der Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion nicht mehr erfüllte - wobei hier in der Prüfung das jeweils konkrete Amt und die konkret mit ihm einhergehende Besoldungsgruppe zu betrachten sind. Denn wie gesagt, die Attraktivität des Amts ist auf beiden Prüfungsstufen nur einer von mehreren Parametern, um den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Alimentation zu prüfen.

lotsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 665
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5502 am: 02.01.2024 10:28 »
Swen: ......, , dass das gewährte Alimentationsniveau nicht amtsangemessen ist.

Und dann wird der Besoldungsgesetzgeber dazu verdonnert ein neues Reparaturgesetz zu erlassen (natürlich nur für jene Beamte, die Rechtsmittel zeitnah eingelegt haben), und er wird sich einen neuen vorsätzlichen Unsinn einfallen lassen, denn wie es der bayer. Finanzminister sagte, alles andere ist einfach unbezahlbar. Dann dauert es wieder ein Jahrzehnt bis das BVerfG wieder zum Zug kommt, usw., usw., und ewig grüßt das Murmeltier. Leider neigt sich das Beamtenleben irgendwann seinem Ende entgegen, und der Beamte hat es verwirkt sein Leben amtsangemessen zu führen.

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,061
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5503 am: 02.01.2024 10:45 »
Nein, die Zeiten werden, wenn ich das richtig sehe, ab diesem Jahr vorbeisein. Während ich zu Beginn des letzten Jahrs recht skeptisch war, dass mit einer Entscheidung in nächster Zeit zu rechnen sei, gehe ich heute davon aus, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, bis der Senat die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen fällen wird. Danach dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit die neue Besoldungsdogmatik insoweit abgeschlossen sein, dass im Anschluss eine deutliche Beschleunigung der Entscheidungen über die über 50 anhängigen Entscheidungen möglich ist, die zugleich in Anbetracht der Verfahrenslängen im Einzelnen sachlich auch geboten ist und nun also eingeleitet werden dürfte.

Es wird in diesem Jahr - davon darf man ausgehen - eine grundlegende Veränderung der Sachlage eingeleitet werden, wofür gleichfalls die Bestellung eines zweiten Berichterstatters spricht. 2024 wird uns im Einzelnen einschneidende Veränderungen bringen. Für das Aufrechterhalten des länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruchs, von dem Ulrich Battis begründet spricht, wird es in diesem Jahr insgesamt ungemütlich werden. Darauf dürfen sich einige Landesregierungen und Besoldungsgesetzgeber einstellen.

Jimbo

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 61
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5504 am: 02.01.2024 12:12 »
@Swen und alle anderen, danke bis hierhin und für das Mutmachen.

Mir macht vor allem auch Mut, dass man in der Justiz zumindest derzeit bemüht ist die Beamten auf die Angestelltenseite zu hieven (siehe einige Posts vorher von mir) um so ggfls. ordentlich Nachzahlungen zu sparen die fällig werden dürften und auch das dann angepasste Sold nur noch von weniger Beamten zahlen zu müssen. Es scheint wirklich zu brodeln, ich hoffe es inständig.

Ich kann auch verstehen dass einige hier beim Lesen und verfolgen des Threads langsam nicht mehr an das Gute glauben, aber allein dein letzter Beitrag @Swen lässt mich jetzt ganz anders über die nähere Zukunft denken. Das macht Hoffnung auf baldige Änderung für uns alle!