Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522000 times)

InternetistNeuland

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5730 am: 20.02.2024 18:43 »
Ich finde solche Vergleiche immer schwierig.
Auch Anwärter im mittleren Dienst können in einigen Bundesländern jetzt mehr Geld bekommen (Netto jedenfalls in Stkl. 3) als alleinstehende Richtet oder alleinstehende Beamte im hD.  Da sind einfach viele Faktoren, die schwer miteinander vergleichbar sind. Vergleichen sollte man nur innerhalb der Länder.

Das Bundesverfassungsgericht sagt klar in seinem Urteil, dass die Vergleiche untereinander zur Prüfung der Angemessenheit gehören.

Die Grundgehälter sind so lächerlich niedrig dass ein verheirateter Pensionär trotz 40 Jahren Dienstzeit in A6/Stufe8 mit 1550€ nach Krankenkasse in Pension geht.

Damit ist der Pensionär und sein Ehegatte auch ohne Kinder weiter unter Grundsicherungsniveau.

BeamteNI

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5731 am: 20.02.2024 19:40 »
Ich finde solche Vergleiche immer schwierig.
Auch Anwärter im mittleren Dienst können in einigen Bundesländern jetzt mehr Geld bekommen (Netto jedenfalls in Stkl. 3) als alleinstehende Richtet oder alleinstehende Beamte im hD.  Da sind einfach viele Faktoren, die schwer miteinander vergleichbar sind. Vergleichen sollte man nur innerhalb der Länder.

Das Bundesverfassungsgericht sagt klar in seinem Urteil, dass die Vergleiche untereinander zur Prüfung der Angemessenheit gehören.

Die Grundgehälter sind so lächerlich niedrig dass ein verheirateter Pensionär trotz 40 Jahren Dienstzeit in A6/Stufe8 mit 1550€ nach Krankenkasse in Pension geht.

Damit ist der Pensionär und sein Ehegatte auch ohne Kinder weiter unter Grundsicherungsniveau.

Das ist ja der Sinn die Grundgehälter möglichst niedrig zu halten, da es auch Pension spart. Zuschläge sind da günstiger.

DJ79

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5732 am: 20.02.2024 19:46 »
Hmmm...um mich nicht zu sehr aufzuregen stelle ich mir immer vor, wie es wäre, ständig 3 eigene Kinder im Haus zu haben. Da gönne ich doch den kinderreichen Beamten ihr Schmerzensgeld  ;D

InternetistNeuland

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5733 am: 21.02.2024 17:50 »
https://openjur.de/u/2473860.html

Für 2021 und 2022 wird ja anscheinend noch geklärt ob die Grundsicherung zu niedrig bemessen war. Eigentlich kann doch erst danach eine korrekte Berechnung der Mindestalimentation ab 2021 erfolgen...

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5734 am: 21.02.2024 18:25 »
https://openjur.de/u/2473860.html

Für 2021 und 2022 wird ja anscheinend noch geklärt ob die Grundsicherung zu niedrig bemessen war. Eigentlich kann doch erst danach eine korrekte Berechnung der Mindestalimentation ab 2021 erfolgen...

Genau, allerdings nur für Leute mit offenem Widerspruch.
Wobei es dort nur um eine handvoll Euro gehen dürfte.

clarion

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5735 am: 21.02.2024 23:24 »
Es ist absurd und nicht vermittelbar, dass Beamtenkinder mit mehreren Hundert Euro alimentiert werden und alle anderen Kinder vom Gehalt der Eltern, die unabhängig von der Kinderzahl bezahlt werden,  oder von den Transferleistungen leben müssen.

Wenn ein kinderreicher A6er den Single A16er überholt, kann man nicht mehr von Ämterwertigkeit und Abstandsgebot sprechen, was aber einer Grundpfeiler des Berufsbeamtentum ist.

Diejenigen,  die sich über hohe Kinderzuschläge freuen, sollten bedenken, dass der Einkommensverlust schmerzhaft ist, wenn die Kinder erwachsen sind und die Pension bleibt niedrig!

Grandia

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5736 am: 22.02.2024 16:38 »
Verstehe ich dich recht, dass Kinder also nicht mit in die Besondung einfließen sollten? Das würde bedeuten die Alimentationspflicht beträfe nur den Beamten selbst, die Familie allerdings nicht. Beamte würden somit mit Kindern einen anderem Lebensstandard haben als ohne. Damit ist die Alimentation dann kein Garant für ein Lebensstandard, sondern hängt vom Lebensumstand bzw. der familiären Situation ab.
Damit stellt man einen nicht erheblichen Teil des Beamtentums doch in Frage, weil aus meiner Perspektive die Alimentation den Lebensstandard gegen Abtreten von bestimmten Rechten beinhaltet.
Das macht das Beamtentum doch zum Teil noch attraktiv.

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5737 am: 22.02.2024 17:50 »
Verstehe ich dich recht, dass Kinder also nicht mit in die Besondung einfließen sollten? Das würde bedeuten die Alimentationspflicht beträfe nur den Beamten selbst, die Familie allerdings nicht. Beamte würden somit mit Kindern einen anderem Lebensstandard haben als ohne. Damit ist die Alimentation dann kein Garant für ein Lebensstandard, sondern hängt vom Lebensumstand bzw. der familiären Situation ab.
Damit stellt man einen nicht erheblichen Teil des Beamtentums doch in Frage, weil aus meiner Perspektive die Alimentation den Lebensstandard gegen Abtreten von bestimmten Rechten beinhaltet.
Das macht das Beamtentum doch zum Teil noch attraktiv.

Nein, Sie will nur nicht, das man mit zwei oder drei Kindern je nach Region von A6 auf A12+X aufsteigt.

PolareuD

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5738 am: 22.02.2024 18:16 »
Das BVerfG hat mit Beschluss 2 BvL 6/17 ausgeführt, dass ein alimentativer Mehrbedarf erst ab dem 3. Kind besteht. Für „Normalfamilien“ ist die Besoldung so zu bemessen, das bis zu 4 Personen (2 Erw., 2 Kinder) eine dem Amte nach angemessenen Lebensstil führen können. Zu beachten ist hier vor allem, dass die Mindestalimentation nach Vorgaben des BVerfG (2 BvL 4/18) erfüllt sind, sowie das verfassungsrechtliche Binnenabstandsgebot beachtet wird. Also eine abgestufte Besoldung gewährleistet ist, die der Ämterwertigkeit entspricht. Im Endeffekt bedarf es für Normalfamilien in dem Fall keiner Zulagen, so dass diese in ihrer Höhe nur begrenzt zu Zuge kommen können.
« Last Edit: 22.02.2024 18:31 von PolareuD »

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5739 am: 22.02.2024 19:16 »
Ich denke, zur Klärung der Frage kann man weitgehend auf das zurückgehen, was ich heute morgen unter der Nr. 10627 auf der Seite der Bundesbeamten geschrieben habe: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.10620.html

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt über das Recht, die Besoldung durch familienbezogene Besoldungskomponenten mit dem Ziel, Personalkosten einzusparen, zu differenzieren (weiterhin sprechen wir hier nicht vom alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind, der für sich genommen ein komplexer eigener Strang im Besoldungsrecht ist; es geht hier also um die Alimentation von Beamten mit bis zu zwei Kindern). Er hat dabei aber eben das zu beachten, was ich heute morgen unter dem genannten Link geschrieben habe: Zunächst einmal gibt es keinen aus Art. 33 Abs. 5 GG ableitbaren selbständigen Anspruch des Beamten auf Unterhalt für sein Kind. Zugleich hat der Zweite Senat es in der Vergangenheit als weitgehende Selbstverständlichkeit betrachtet, dass der Kindesunterhalt bei der Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile nur ergänzend hinzutreten; das ist eine der zentralen Folgen aus dem Leistungsprinzip nach Art. 33 Abs. 2 GG. Dem Besoldungsgesetz ist es also gestattet, die zu gewährende Besoldung mittels familienbezogene Besoldungskomponenten zu differenzieren; der Beamte darf dabei aber nicht davon ausgehen, dass diese Beträge ausreichten, um die Bedarfe seines einen oder seiner beiden Kinder vollständig zu befriedigen. Er muss also zum Unterhalt seiner Kinder auch und gerade auf die "familienneutralen" Gehatltsbestandteile zurückgreifen und sich dabei darauf verlassen können, dass sie amtsangemessen und also insbesondere auch unter Beachtung der Forderungen des Leistungsprinzips gewährt werden.

Dabei sieht sich der Besoldungsgesetzgeber generell gezwungen, das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten anzupassen (vgl. die Rn. 26 in der aktuellen Entscheidung https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Wenn er also hohe familienbezogene Besoldungskomponenten gewähren will, dann hat er diese von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen (vgl. dort die Rn. 47). Er müsste also zunächst einmal den tatsächlichen Bedarf der jeweiligen Beamten zum Unterhalt ihres einen oder ihrer beiden Kinder feststellen. Solange er das nicht differenziert tut, kann er keine deutliche Anhebung familienbezogener Besoldungskomponenten vornehmen - denn er darf bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass das bis 2020/21 überkommene System der Familienzuschläge von ihrer Struktur und Höhe mit Art. 33 Abs. 5 GG vereinbar ist. Auch deshalb ist es bis 2020 nie Teil eines Normenkontrollverfahrens geworden. Für strukturelle Neuregelungen und Systemwechsel kann er das nicht so ohne Weiteres ungeprüft voraussetzen (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/02/ls20120214_2bvl000410.html -, Ls. 2).

Mit der deutlichen Ausweitung des Anteils der familienbezogenen Besoldungskomponenten an der Alimentation als Ganzer müsste nun aber eine entsprechende Feststellung tatsächlicher Bedarfe erfolgen, und zwar das nur umso mehr, als dass die Besoldungsgesetzgeber seit 2020 die Mindestalimentation ohne sachlichen Grund zur Grundlage des Ausgangspunkt der amtsangemessenen Alimentation machen und daraus sachwidrig ableiten, nun zur Kosteneinsparung exorbitant hohe familienbezogene Besoldungskomponenten gewähren zu wollen (und zu gewähren), um so die Höhe der Grundgehaltssätze unangetastet zu lassen. Damit aber verstoßen sie nicht nur gegen die gerade genannten Direktiven, sondern hebeln sie ebenso das Leistungsprinzip mitsamt der Ämterwertigkeit aus, da sie ebenfalls nicht das beachten, was ich oben im zweiten Absatz auf Basis der genannten Verlinkung dargelegt habe.

Wenn es also einen sachlichen Grund geben sollte, dass der Besoldungsgesetzgeber deutlich höhere familienbezogene Besoldungskomponenten gewähren wollte als bis 2020/21, dann ist er in Gestalt aller 17 Besoldungsgesetzgeber seines Nachweises schuldig geblieben, weil er keine entsprechene Betrachtung tatsächlicher Bedarfe zum Unterhalt von Beamtenkindern erstellt hat. Was der eine oder andere bislang erstellt hat, sind entsprechende halbwegs realitätsgerechte Betrachtung für die Kinder von Grundsicherungsempfängern. Dabei ließe sich aber diskutieren, ob diese Beträge wegen des qualitiativen Unterschieds der Alimentation von Beamtenfamilien und der staatlichen Hilfe, die Grundsicherungsempfängern geschuldet ist, hier herangezogen werden könnten. So oder so kann aber deren Höhe nicht zur Begründung solch exorbitant höheren familienbezogener Besoldungskomponenten sachlich herangezogen werden, da ja weiterhin davon auszugehen ist, dass der Kindesunterhalt bei der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile nur ergänzend hinzutreten.

In diesem Sinne kann man - denke ich - clarions Darlegungen verstehen. Aus der für alle Besoldungsrechtskreise nachgewiesenen Verletzung der Besoldungssystematik ist zu folgern, dass die Grundgehaltssätze deutlich anzuheben sind, was zu dem Ergebnis führt, dass der einzelne Beamte seinem einen oder seinen beiden Kindern einen seinem Amt angemessenen Unterhalt gewähren kann.

clarion

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5740 am: 22.02.2024 19:45 »
Genau Grandia, Du verstehst richtig, dass bei bis zu zwei Kindern Kinder- und Ehegattenzuschläge keine wesentlichen Anteile der Besoldung ausmachen sollten. Die Gründe für diesen Standpunkt haben PolareuD und Swen ausführlich dargestellt.

Beamtenfamilien sind keine Bedarfsgemeinschaften. Zudem erhalten Tarifbeschäftigte ebenfalls keine Kinderzuschläge.

Grandia

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5741 am: 22.02.2024 23:26 »
Soweit so gut. Kann ich nachvollziehen.
Was ich aber nicht logisch nachvollziehen kann, ist dass ab dem dritten Kind ein Unterschied gemacht werden sollte. Klar gibt es Standardfamilien mit 4 Mitgliedern. Aber jeder der 3 Kids hat, weiß auch, dass das dritte nicht mehr Wert oder teurer ist.
Es ist nicht logisch begreifbar, dass Kindergeld zur Grundbesoldung ausreicht, um den Lebensstandard zu halten, wenn 2 Kinder da sind, ab 3 Kinder aber nicht mehr.
Ich will garkeine exorbitanten Zuschläge, versteht mich da nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass es proportional bzw. nur geringe Abweichungen geben sollte.

Aus eigener Erfahrung: Das erste Kind ist das teure...

Im übrigen sind mir Angestellte egal. Anderes Dienstverhältnis. Die müssen nicht 10 Jahre auf angemessene Bezahlung warten oder werden einfach abgeordnet. Auch können sie streiken.
Mein Nachbar sagt immer: "Hätte ja auch Beamter werden können."
Das selbe gilt für andere Bundesländer. Ebenfalls andere Arbeitsgeber.
« Last Edit: 22.02.2024 23:34 von Grandia »

NordWest

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Ich glaube, das BVerfG hat einen strategischen Fehler begangen, indem es ausgehend von einer vierköpfigen Familie gerechnet hat. Das erzeugt im Nachgang etliche Probleme, Unsicherheiten, Tricks der Besoldungsgeber und Folgeklagen.

Vielmehr sollte das BVerfG zunächst ausschließlich die Grundbesoldung verfassungsrechtlich prüfen und Kriterien hierfür festlegen. Dann hätte man endlich ein klares Fixum als Basis, um das man nicht mehr herumeiern kann mit Partnereinkommensanrechnungen, absurden Kinderzuschlägen, Wohngelder u.v.m.

Darauf aufbauend hätte man dann leicht weitere Fragen (Zuschläge, Pensionen,...) klären können. Stattdessen müssen wir jetzt von hinten durch die Brust ins Auge arbeiten, bis irgendwann das wesentliche Element (eben diese Grundbesoldung) der Besoldung mal verfassungsfest wird. Bis wir uns auf diesem Wege mal zu Versorgungsleistungen vorgearbeitet haben, sind die Pensionäre von 2012 wohl größtenteils verstorben.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, dass das BVerfG hier noch zu einem Umdenken kommt.

HansGeorg

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« Antwort #5743 am: 23.02.2024 06:40 »
Soweit so gut. Kann ich nachvollziehen.
Was ich aber nicht logisch nachvollziehen kann, ist dass ab dem dritten Kind ein Unterschied gemacht werden sollte. Klar gibt es Standardfamilien mit 4 Mitgliedern. Aber jeder der 3 Kids hat, weiß auch, dass das dritte nicht mehr Wert oder teurer ist.
Es ist nicht logisch begreifbar, dass Kindergeld zur Grundbesoldung ausreicht, um den Lebensstandard zu halten, wenn 2 Kinder da sind, ab 3 Kinder aber nicht mehr.
Ich will garkeine exorbitanten Zuschläge, versteht mich da nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass es proportional bzw. nur geringe Abweichungen geben sollte.

Aus eigener Erfahrung: Das erste Kind ist das teure...

Im übrigen sind mir Angestellte egal. Anderes Dienstverhältnis. Die müssen nicht 10 Jahre auf angemessene Bezahlung warten oder werden einfach abgeordnet. Auch können sie streiken.
Mein Nachbar sagt immer: "Hätte ja auch Beamter werden können."
Das selbe gilt für andere Bundesländer. Ebenfalls andere Arbeitsgeber.

Das sehe ich anders, aus Erfahrung kann ich sagen, dass das dritte Kind das teuerste ist. Angefangen beim Auto. Versuch mal eines zu finden bei dem du 3 Kindersitze nebeneinander hinten rein bekommst, geschweige denn drei Kinderwagen. Dann die Wohnung. 3 Zimmer bekommst du bei uns in der Großstadt ganz gut, 4 bis 5 Zimmer keine Chance und wenn dann absurd teuer. Da muss man dann auf s Land, also mehr Fahrkosten und Zeit. Mit zwei Kindern konnte die Frau noch gut nebenbei arbeiten, mit 3 Kindern mussten die Stunden reduziert werden, weil man dem sonst nicht gerecht werden konnte. Auch im Urlaub ist es sehr schwierig und teuer Wohnungen oder Häuser zu finden mit drei Kindern.
« Last Edit: 23.02.2024 06:54 von HansGeorg »

Grandia

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5744 am: 23.02.2024 07:01 »
3 Kinderwagen? Jedes Kind ein Zimmer? Das sind doch Sonderfälle. I
Mit 3 gehen die Kids die Gewöhnlichen Strecken. Unsere älteste (von 3 Kids) ist 5 und nimmt sehr viel der Standardarbeit, die sie selbst betrifft (Zimmer sauber halten, Zähne putzen, etc. selbst in die Hand. Bei uns war es nur das Auto, da stimme ich zu. Der richtige Einbruch kam durch die Erstanschaffung alles gängigen Sachen: Fahrräder, Kinderwagen, Autositze, zum Teil Kleidung, Spielsachen, Einrichtung was zur Hälfte weiter gegeben werden kann.
Ich lenke hier aber vom Thema ab...
Der Lebensstandard wird durch Kind 3 nicht im besonderen Maße schlechter als durch das zweite. Und wenn das so ist, dann doch relativ zum Einkommen. Wenn das dritte Kind einen Zuschuss benötigt, um einen Lebensstandard zu halten, dann doch nicht numerisch. Denn dann hat jedes 3. Kind von allen Beamten den selben Lebensstandard.
Es ist gesetzlich geregelt und gut ist, logisch ist an der gesamten Alimentation aber wenig, betrachtet man Zuschläge.
Im übrigen haben meine Kinder wenig mit meiner Eignung, Leistung und Befähigung zu tun. In dem Sinne gebe ich Clarion zu 100% recht.