Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 720940 times)

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3675 am: 25.08.2022 17:04 »
Ich sehe das mit der Beamtenbesoldung ähnlich wie mit der "Friedensdividende" bei der Bundeswehr - irgendwann ist es aus mit den jahrelangen Einsparungen und es wird richtig teuer.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3676 am: 25.08.2022 21:53 »
Ich sehe das mit der Beamtenbesoldung ähnlich wie mit der "Friedensdividende" bei der Bundeswehr - irgendwann ist es aus mit den jahrelangen Einsparungen und es wird richtig teuer.

Genauso wird es kommen: Es ist nur eine Frage der Zeit.

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3677 am: 29.08.2022 20:35 »
Baden-Württemberg verzichtet nicht mehr auf die Einrede der Verjährung.
Scheinen wohl an ihrem 4-Säulen-Modell festzuhalten, komme was wolle.

In einem Schreiben irgendeiner Gewerkschaft stand, dass wenn man gleichzeitig einen Widerspruch und Antrag auf amtsangemessene Alimentation stellt, die Verjährung keine Rolle spielt bis es einen Widerspruchsbescheid gibt.
Ggf. sollte man das in dem Zusammenhang prüfen, ob der verwendete Musterbrief auch rechtssicher ist.

A9A10A11A12A13

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3678 am: 29.08.2022 22:37 »
die Einrede der Verjährung

Ich habe es bereits angesprochen, dass Jahr für Jahr bei den Behörden, die auf Widerspruchschreiben gar nicht reagieren, die Sektkorken der Verjährung knallen, aber weder andeutungsweise noch in Tanortscher Ausführlichkeit will hier einer die Stimmung versauen, weil nirgendwann die kleinen rechtschaffenen Beamten im vollem Umfang über die verfassungswidrigen Staatsfeindorgane siegen werden. Also in vier Monaten heißt es für viele - alles vor 2020 hat sich erledigt.

LMGTFY: Der vom BVerwG mehrfach ausgeurteilte (auch wg. der Schuldrechtsreform) Grundsatz lautet: Der Zweck der Verjährung, tatsächliche Umstände, die längere Zeit unangefochten Bestand hatten, im Interesse des Rechtsfriedens und der Rechtssicherheit als zu Recht bestehend anzuerkennen, hat seine Berechtigung gleichermaßen im Privatrecht wie im öffentlichen Recht. Dabei ist nach dem Gesamtzusammenhang der für den jeweiligen Anspruch geltenden Rechtsvorschriften und der Interessenlage zu beurteilen, welche Verjährungsregelungen als die "sachnächsten" entsprechend heranzuziehen sind.

Gut Bescheid wissen müsste Prof. Dr. Annette Guckelberger. Es war Thema ihrer Habilitationsschrift.

Vergleich zu Österreich: Die Verjährung im Besoldungsrecht der Beamten ist im § 13b GehG geregelt. Demnach besteht eine dreijährige Verjährungsfrist, die in beide Richtungen wirken kann, also sowohl für als auch gegen den Beamten. ... Will der Beamte verhindern, dass Leistungen, die ihm gebührt hätten, er aber nicht bekommen hat, verjähren, ... durch dessen Geltendmachung in einem Verwaltungsverfahren.

Vielleicht heißt es demnächst so (Achtung FIKTIV):Die zweite Kammer des Zweiten Senats begründete ihre Entscheidung, die Verfassungsbeschwerde nicht anzunehmen, mit überragenden Belangen des Gemeinwohls, diese sei aber ausnahmsweise zulässig und mit dem Grundgesetz vereinbar. Das Interesse der Allgemeinheit gehe dem Interesse der Betroffenen vor. Mit Vorenthaltung verfassungsgemäßer Alimentation durch die Körperschaften des öffentlichen Rechtes vor und nach Eintritt der Verjährung, insbesondere die schweren Fälle der Alimentationsversagung im großen Ausmaß haben die Gesetzgeber verdeutlichen wollen, dass sich weder das Statusamt sowie das Funktionsamt materiell lohnen darf, heißt es im Beschluss des BVerfG. Dieses Ziel sei legitim und überragend wichtig. Die Verleihung eines statusrechtlichen Amtes ist als würdevolle Anerkennung ausreichend und darf auch mit prekären Lebensverhältnissen einhergehen, mit Versagung von EU-Freizügigkeitsrechten inklusive den Verlust von Ansprüchen auf Soziale Sicherung. (Fiktion Ende)
« Last Edit: 29.08.2022 22:50 von A9A10A11A12A13 »

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3679 am: 30.08.2022 07:33 »
die Einrede der Verjährung

Ich habe es bereits angesprochen, dass Jahr für Jahr bei den Behörden, die auf Widerspruchschreiben gar nicht reagieren, die Sektkorken der Verjährung knallen, aber weder andeutungsweise noch in Tanortscher Ausführlichkeit will hier einer die Stimmung versauen, weil nirgendwann die kleinen rechtschaffenen Beamten im vollem Umfang über die verfassungswidrigen Staatsfeindorgane siegen werden. Also in vier Monaten heißt es für viele - alles vor 2020 hat sich erledigt.

LMGTFY: Der vom BVerwG mehrfach ausgeurteilte (auch wg. der Schuldrechtsreform) Grundsatz lautet: Der Zweck der Verjährung, tatsächliche Umstände, die längere Zeit unangefochten Bestand hatten, im Interesse des Rechtsfriedens und der Rechtssicherheit als zu Recht bestehend anzuerkennen, hat seine Berechtigung gleichermaßen im Privatrecht wie im öffentlichen Recht. Dabei ist nach dem Gesamtzusammenhang der für den jeweiligen Anspruch geltenden Rechtsvorschriften und der Interessenlage zu beurteilen, welche Verjährungsregelungen als die "sachnächsten" entsprechend heranzuziehen sind.

Gut Bescheid wissen müsste Prof. Dr. Annette Guckelberger. Es war Thema ihrer Habilitationsschrift.

Vergleich zu Österreich: Die Verjährung im Besoldungsrecht der Beamten ist im § 13b GehG geregelt. Demnach besteht eine dreijährige Verjährungsfrist, die in beide Richtungen wirken kann, also sowohl für als auch gegen den Beamten. ... Will der Beamte verhindern, dass Leistungen, die ihm gebührt hätten, er aber nicht bekommen hat, verjähren, ... durch dessen Geltendmachung in einem Verwaltungsverfahren.

Vielleicht heißt es demnächst so (Achtung FIKTIV):Die zweite Kammer des Zweiten Senats begründete ihre Entscheidung, die Verfassungsbeschwerde nicht anzunehmen, mit überragenden Belangen des Gemeinwohls, diese sei aber ausnahmsweise zulässig und mit dem Grundgesetz vereinbar. Das Interesse der Allgemeinheit gehe dem Interesse der Betroffenen vor. Mit Vorenthaltung verfassungsgemäßer Alimentation durch die Körperschaften des öffentlichen Rechtes vor und nach Eintritt der Verjährung, insbesondere die schweren Fälle der Alimentationsversagung im großen Ausmaß haben die Gesetzgeber verdeutlichen wollen, dass sich weder das Statusamt sowie das Funktionsamt materiell lohnen darf, heißt es im Beschluss des BVerfG. Dieses Ziel sei legitim und überragend wichtig. Die Verleihung eines statusrechtlichen Amtes ist als würdevolle Anerkennung ausreichend und darf auch mit prekären Lebensverhältnissen einhergehen, mit Versagung von EU-Freizügigkeitsrechten inklusive den Verlust von Ansprüchen auf Soziale Sicherung. (Fiktion Ende)

Hinsichtlich gesetzlicher Aussagen bedarf es wiederkehrend der Länge meiner Ausführungen, um hinreichend präzise Aussagen zu machen (unabhängig davon, dass meine Beiträge hier auch in politischer Hinsicht die Neigung zur Länge haben können). Wenn ich es richtig sehe, ist Deine Aussage der knallenden Sektkorken sachlich falsch. Begründe sie mal, sofern Du dafür Zeit hast, an einem der 17 Rechtskreise konkret, dann kann man die Sichtweise juristisch diskutieren.

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3680 am: 30.08.2022 12:19 »
Ganz grundsätzlich kann ich zum Thema Verjährung die Umsetzung der Alimentation kinderreicher Beamter (also Familienzuschlag ab Kind 3) in NRW anführen.

Die Umsetzung kostet das Land NRW ab dem Jahr 2021 etwa 60 Mio EUR / Jahr. Für die Zeit von 2011 bis 2020 wurden Nachzahlungen von insgesamt 32 Mio EUR ausgekehrt. Die restlichen etwa 568 Mio EUR waren verjährt, weil die betroffenen Beamten keinen (rechtzeitigen) Rechtsbehelf gegen die Besoldung eingelegt hatten.

Dabei hat man die antragsberechtigten Personen durchaus sehr weit gefasst und auch die mit einbezogen, die lediglich eine amtsangemessene Besoldung beantragt hatten und nicht explizit Widerspruch gegen den unzureichenden Familienzuschlag eingelegt hatten.

Zumindest für das Land NRW dürften daher für die Vergangenheit nur etwa 5 % der Beamten (Tendenz steigend) Widerspruch eingelegt haben und 95 % eben nicht. 

Das somit Jahr für Jahr, welches die Politik hinausgeschoben hat, bares Geld für die Landeskasse bedeutet, ist sicherlich richtig.

Durch das aktuelle Gesetz zur Anpassung der Alimentation von Familien wurde der Haushalt um 445 Mio EUR (für das Jahr 2022) erhöht.

Selbst wenn nur die Ansprüche aus diesem Gesetz als verfassungsgemäß hinstellen würde und die daraus erwachsenden Ansprüche für die die Vergangenheit zu Grunde legen würde, reden wir bei 10 Jahren von rund 4,5 MRD EUR Nachzahlungsansprüchen. Bei einer angenommenen Quote der Widersprüche von etwa 5 % müssten dann wohl nur 225 Mio. davon tatsächlich ausgezahlt werden und der Rest wäre verjährt.

Hierbei gilt es allerdings natürlich zu beachten, dass das o.g. und vielfach zitierte Gesetz bisher keine Regelung für die Vergangenheit getroffen hat, somit für die Vergangenheit bisher keine belastbaren Aussagen getroffen werden können. Gleichzeitig dürfte auch das Gesetz nicht vollständig den Vorgaben des BVerfG entsprechen und müsste irgendwann nachjustiert werden.

Bei etwas über 400 Mio EUR, die alleine die Landeskasse NRW jedes Jahr spart, darf man schon mal an Neujahr die Sektkorken knallen lassen.

lumer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3681 am: 30.08.2022 13:46 »
Vgl. zur Verjährung meinen Beitrag vom 08.02.2022 in diesem Faden (S. 206).

Der Verzicht der Behörden auf die Einrede der Verjährung bezieht sich eher auf das Problem der haushaltsnahen Geltendmachung.

SwenTanortsch

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« Antwort #3682 am: 30.08.2022 21:30 »
Vgl. zur Verjährung meinen Beitrag vom 08.02.2022 in diesem Faden (S. 206).

Der Verzicht der Behörden auf die Einrede der Verjährung bezieht sich eher auf das Problem der haushaltsnahen Geltendmachung.

Genau darum geht es, wenn ich es richtig sehe - und das, was Du auf der S. 206 schreibst, halte ich gleichfalls für sachlich richtig, lumer. Denn natürlich knallen die Sektkorken, Rentenonkel, weil nur eine zu geringe Zahl an Beamten überhaupt Widerspruch einlegt, weshalb es für den jeweiligen Dienstherrn erst richtig attraktiv wird, wissentlich und willentlich verfassungswidrig zu handeln. A9A10A11A12A13's Beitrag vertritt aber die Ansicht, wenn ich das richtig verstehe, dass Widersprüche nach drei Jahren verjährten, sofern der Dienstherr auf sie nicht innerhalb dieses Zeitraums reagierte. Eine solche Ansicht hielte ich aber - wie lumer - für sachlich nicht hinreichend begründbar: deshalb mein Beitrag von heute morgen.

Knucki

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3683 am: 31.08.2022 06:53 »
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

bbdhs

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« Antwort #3684 am: 31.08.2022 07:51 »
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Gab es nicht mal die Aussage vom BVerfG, dass man keinen Widerspruch mehr einlegen muss/soll und eh alles bis 2020 (für alle, auch die keinen Widerspruch eingelegt habe) zurück gerechnet wird? Galt das nur für den Bund oder auch die Länder? Irgendwie finde ich gerade die Info nicht mehr, wurde aber glaube ich hier auch irgendwo mal im Thread (oder in einem anderen Landes- oder Bundesforum) gepostet.

Bastel

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« Antwort #3685 am: 31.08.2022 07:53 »
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Gab es nicht mal die Aussage vom BVerfG, dass man keinen Widerspruch mehr einlegen muss/soll und eh alles bis 2020 (für alle, auch die keinen Widerspruch eingelegt habe) zurück gerechnet wird?

Sowas gab es nicht.

bbdhs

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« Antwort #3686 am: 31.08.2022 07:58 »
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Gab es nicht mal die Aussage vom BVerfG, dass man keinen Widerspruch mehr einlegen muss/soll und eh alles bis 2020 (für alle, auch die keinen Widerspruch eingelegt habe) zurück gerechnet wird?

Sowas gab es nicht.

Dann habe ich da irgendwas missverstanden und muss wohl doch noch Widerspruch einlegen  :o

Soldat1980

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« Antwort #3687 am: 31.08.2022 08:07 »
Ich glaube dieses Schreiben ist gemeint. Aber wie vielfach schon geschrieben in vorherigen Kommentaren muss jeder für sich entscheiden, ob man sich darauf verlassen kann. Falls wirklich noch dieses Jahr ein Referentenentwurf kommen sollte, werden wir schnell sehen, ob wenigstens Zeiträume ab 2021 berücksichtigt werden, oder man einfach bspw. ab 01.12.2022 startet. Was interessiert mich das Geschwätz von der Vorgängerregierung.
Zeiträume vor 2021 sind glaube ich bei Beamten/Soldaten so gut wie gar kein Thema. Die Interessenvertretung der Soldaten hat dieses Thema das erste Mal 2021 aufgegriffen. Niemals vorher kam mal ein Hinweis, dass die Besoldung zu niedrig alimentiert sein könnte.

https://beamte.verdi.de/++file++60d3209c723a6b68e59400db/download/210614%20D3%20an%20Ressorts%20-%20RS%20Widerspr%C3%BCche%20Alimentation.pdf

SwenTanortsch

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« Antwort #3688 am: 31.08.2022 08:17 »
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Ein Widerspruch sollte so formuliert sein, dass er statthaft ist. Deshalb sollte es sinnvoll sein, den Widerspruch unter anderem an das jeweils geltende Besoldungsgesetz zu binden, weshalb die Widerspruchsformulierung in jedem Bundesland im Einzelnen unterschiedlich formuliert werden sollte. Der Widerspruch muss erst gen Ende des Jahres eingelegt werden. Es ist davon auszugehen, dass die Gewerkschaften und Verbände dann wieder öffentlich zugängliche Vorlagen erstellen.

lumer

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« Antwort #3689 am: 31.08.2022 08:46 »
apropos Widerspruch: Gibt es denn inzwischen eine Vorlage für einen Widerspruch gegen die Besoldungsbezüge 2022? Die Umsetzung dürfte ja sicherlich nicht verfassungskonform sein.

Ein Widerspruch sollte so formuliert sein, dass er statthaft ist. Deshalb sollte es sinnvoll sein, den Widerspruch unter anderem an das jeweils geltende Besoldungsgesetz zu binden, weshalb die Widerspruchsformulierung in jedem Bundesland im Einzelnen unterschiedlich formuliert werden sollte. Der Widerspruch muss erst gen Ende des Jahres eingelegt werden. Es ist davon auszugehen, dass die Gewerkschaften und Verbände dann wieder öffentlich zugängliche Vorlagen erstellen.
Statthaft ist der Widerspruch, wenn er der richtige Rechtsbehelf ist. Das dürfte gem. § 54 Abs. 2 BeamtStG in allen Ländern der Fall sein.
Was du meinst, ist eher die Begründung des Widerspruchs. Es ist für die Widerspruchsbehörde einfacher, wenn der Widerspruch begründet ist, da sie dann weiß, worum es dem Widerspruchsführer geht. Notwendig ist eine Begründung jedoch nicht. Deshalb genügt grundsätzlich ein Schreiben "Ich erhebe Widerspruch gegen meine Besoldung.".
Hier kann die Begründung recht kurz ausfallen. Das Besoldungsgesetz muss nicht notwendigerweise benannt werden, mann kann es aber tun. Man sollte aber aufpassen, dass man sich bei der Benennung nicht vertut. Je nachdem, wie man es formuliert, könnte darin eine Beschränkung des Widerspruchs gesehen werden. Zurzeit sollte ein Hinweis auf die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung zur Besoldung genügen.
Da die Widerspruchsbehörde dem Widerspruch sowieso nicht abhelfen darf (Vorrang des Gesetzes), ist am Ende eh eine Klage notwendig, wenn der Besoldungsgesetzgeber nicht vor Ablauf der Klagefrist eine Regelung trifft, die dem Widerspruch oder Widerspruchsbescheid abhilft. In der kann man dann genügend und ausführlich begründen.