Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522137 times)

Studienrat

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 245
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5535 am: 04.01.2024 15:46 »
Vielen Dank!
Und was wird das in diesem Forum diskutierte und antizipierte Ergebnis sein?

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,061
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5536 am: 04.01.2024 16:21 »
Diesbezüglich sachlich begründete Darlegungen findest Du hier, insbesondere in dem umfassenderen Anhang am Ende des Beitrags: https://www.berliner-besoldung.de/weitere-normenkontrollantraege-vor-der-entscheidung/


Paterlexx

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 151
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5538 am: 04.01.2024 19:19 »
Das genaue Datum der Entscheidungen bzw. ihrer Veröffentlichung weiß wegen des Beratungsgeheimnisses mit Ausnahme der acht Richter des Zweiten Senats niemand - hier wird begründet dargelegt, dass sich die Zeichen mehreren, dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/

Naja zumindest hatten einige Bundesländer so die Möglichkeit nochmal richtig in Misthaufen zu hauen... das ein oder andere Besoldungsstrukturgesetz wurde noch schnell zusammengezimmert, einstimmig beschlossen und nun passt ja alles.

Magda

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 94
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5539 am: 05.01.2024 08:29 »
Wenn das Bundesverfassungsgericht nun entscheiden sollte, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, müssen die Länder ihre Besoldungsgesetze ja anpassen, die ab einem bestimmten Stichtag in der Zukunft in Kraft treten.

Meint ihr die Länder berücksichtigen die Widersprüche von sich aus und Nachzahlungen für x Jahre werden seitens der Dienstherren angestoßen oder werden erstmal alle gleich behandelt, sodass die Widerspruchsführer nochmals aktiv werden müssen und wenn ja, wie?

Saggse

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 208
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5540 am: 05.01.2024 09:01 »
Meint ihr die Länder berücksichtigen die Widersprüche von sich aus und Nachzahlungen für x Jahre werden seitens der Dienstherren angestoßen oder werden erstmal alle gleich behandelt, sodass die Widerspruchsführer nochmals aktiv werden müssen und wenn ja, wie?
Ich glaube nicht, dass irgendjemand diese Fragen auch nur einigermaßen seriös beantworten kann.

Malkav

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 176
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5541 am: 05.01.2024 09:13 »
Meint ihr die Länder berücksichtigen die Widersprüche von sich aus und Nachzahlungen für x Jahre werden seitens der Dienstherren angestoßen oder werden erstmal alle gleich behandelt, sodass die Widerspruchsführer nochmals aktiv werden müssen und wenn ja, wie?

Dazu braucht man sich nach meinem Dafürhalten nur das Nachzahlungsgesetzt in NRW als Reaktion auf die Entscheidung aus 2020 anschauen.

Darin wurden Nachzahlungsbeträge pro Jahr bestimmt. Ausdrücklich ausgeschlossen davon waren Beamtinnen und Beamte die keinen Antrag gestellt haben bzw. deren Antrag bereits endgültig beschieden wurde. Zwar moralisch eine große Schweinerei, aber rechtlich von den Verwaltungsgerichten bisher so abgesegnet.

Die vorher gestellten bzw. erhobenen Anträge, Widersprüche und Klagen sind nunmehr im Lichte des Reperaturgesetzes zu bescheiden. Bei einem Negativbescheid stünde einem wieder der Weg vor das Verwaltungsgericht offen, falls man sich (trotz neuem Gesetz) weiterhin in seinen Rechten verletzt sieht.

Interessant bleibt dann noch die Frage, wer die Kosten der Rücknahme einer Klage zu tragen hat, welche vor dem neuen Gesetz erhoben wurde und nun zurückgenommen wird. Müsste auf den ersten Blick das Land sein, wenn mein Bauchempfinden stimmen sollte.

Ozymandias

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 868
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5542 am: 05.01.2024 15:20 »
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerfG&Datum=21.12.2023&Aktenzeichen=2%20BvL%203%2F19

BVerfG, 21.12.2023 - 2 BvL 3/19 - Vz 3/23   

Unbegründete Verzögerungsbeschwerde bzgl der Dauer eines Verfahrens der konkreten Normenkontrolle (R1-Besoldung Brandenburg) - sachliche Gründe für lange Verfahrensdauer von bislang ca fünf Jahren

Volltext:
https://datenbank.nwb.de/Dokument/1033749/

Also auch kein Ausgleich des Geldwertverlusts (Inflation) durch die Verzögerungsbeschwerde. Der Kläger hat allein durch die Inflation der letzten paar Jahre über 20% verloren. Sehe gerade das Verfahren läuft insgesamt bereits 20 Jahre. Seitdem gab insgesamt fast 50% Inflation.

Zitat
Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten. In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt. Schließlich soll durch Beschäftigung eines zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiters im folgenden Jahr eine noch intensivere Förderung der Normenkontrollvorlagen erleichtert werden.

« Last Edit: 05.01.2024 15:29 von Ozymandias »

Bastel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4,365
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5543 am: 05.01.2024 15:41 »
Ich bin gespannt, ob sich dieses Jahr endlich mal was tut… Das ganze verkommt immer mehr zu einem Kasperle Theater.

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,061
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5544 am: 05.01.2024 16:27 »
Für den Kläger ist das Ergebnis auf den ersten Blick enttäuschend, auch wenn "dem Senat - durchaus schmerzlich - bewusst [ist], dass das Warten der betroffenen Klägerinnen und Kläger der Ausgangsverfahren auf eine verbindliche Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit der relevanten Rechtsgrundlagen belastend und, gemessen am Gebot der Gewährung effektiven Rechtsschutzes, rechtfertigungsbedürftig ist" (Rn. 8 ).

Für uns ist nicht zuletzt die an derselben Stelle gegebene Information von Interesse, die auf die anstehende und sich bereits in der Durchführung befindliche Beschleunigung hinweist:

"Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten. In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt. Schließlich soll durch Beschäftigung eines zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiters im folgenden Jahr eine noch intensivere Förderung der Normenkontrollvorlagen erleichtert werden."

Mit der "ausgewählten Gruppe von Vorlagen" sind die für 2023 angekündigten Entscheidungen gemeint: Die "Schlussphase der Erstellung von Voten" bedeutet, dass der Berichterstatter in jenen angekündigten Entscheidungen jeweils ein schriftliches Votum formuliert hat und dass die jeweilige Beratung des Senats offensichtlich kurz vor dem Abschluss steht, d.h., dass der allergrößte Teil der Beratung im Senat offensichtlich vollzogen ist. Am Ende dieses Prozesses steht die Abstimmung über die Entscheidung. Nachdem diese vollzogen und die Entscheidung gefällt ist, kommt dem Berichterstatter die Aufgabe zu, auf Basis der Senatsberatung den Entscheidungsentwurf zu erstellen, der am Ergebnis der Abstimmung nichts mehr ändert. Dieser Entwurf wird nach seiner Fertigstellung in der sognannten Leseberatung in der Regel Satz für Satz durchgegangen und so beratend fertiggestellt. Mit diesem Abschluss wird von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter, einem Rechtspfleger und einer Verwaltungskraft das letzte Redigieren des Textes vollzogen. Ist dieser letzte Feinschliff, der am Inhalt nichts mehr ändert, abgeschlossen, wird die Entscheidung veröffentlicht.

Darüber hinaus zeigt der Satz: " In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt", dass konkreten weiteren Fällen die Arbeit an der Entscheidung bereits verhältnismäßig weit vorangeschritten ist. Um welche Verfahren neben dem genannten brandenburgischen es sich handelt, werden wir spätestens im März erfahren, wenn die Jahresvorschau 2024 veröffentlicht werden wird.

Zugleich macht der Senat wiederkehrend insbesondere auf die Kompelxität der Materie aufmerksam - entsprechend habe ich hier wiederholt das geschrieben, was ich auch jetzt schreibe: Wer meint, es schneller und besser hinzubekommen, sollte sich nicht gehindert sehen, das hier darzulegen. Bislang ist hierzu bislang kein einziger Satz von irgendeiner Seite geschrieben worden. Die Kritik an der langen Verfahrensdauer und die damit zusammenhängenden Emotionen sind nachvollziehbar - wir hier in Niedersachsen warten nach Brandeburg als zweitlängste Gruppe von Beamten -; aber die Komplexität der Entscheidungs- und Begründungsfindung, die das Ziel haben muss, nicht nur die drei unmittelbar betroffenen Gesetzgeber wieder auf den Weg in einer verfassungskonforme Gesetzgebung zurückzuleiten, ist nun einmal gewaltig - und wer sich nicht in der Lage sieht, entsprechende eigene Begründungen zu formulieren, dürfte diesesn gewaltigen Charakter tatsächlich bestenfalls weitgehend nur erahnen können.

Entsprechend denke ich weiterhin, die Kritik sollten wir uns für das Ergebnis aufsparen, nämlich wenn die Dauer von der letzten bis zu den anstehenden Entscheidungen in keinem Verhältnis zur Entscheidung(sbegründung) stände - wovon ich weiterhin nicht ausgehe, dass dem so käme. Wie wiederkehrend hervorgehoben: Nicht der Senat trägt die Verantwortung für die lange Verfahrensdauer, sondern auch hier sind es die, die sich nicht im Rahmen ihrer verfassungsrechtlichen Bindungen auf den Boden des Grundgesetzes stellen, und zwar das mittlerweile wiederkehrend regelmäßig. Die anstehenden Entscheidung(sbegründung)en müssen den Anspruch haben, den länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruch der Besoldungsgesetzgeber zu beenden: Auch und gerade deshalb dürfte es - neben den weiteren Gründen, die der Senat ausführt - so lange gedauert haben, bis er dort steht, wo er jetzt steht.

HansGeorg

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 192
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5545 am: 05.01.2024 17:44 »
Grundsätzlich ist es doch auch möglich, dass eine Entscheidung noch vor der Jahresvorschau veröffentlicht wird, oder nicht?

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,061
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5546 am: 05.01.2024 18:24 »
Die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein könnten jederzeit vor der Jahresvorschau veröffentlicht werden. Je nachdem, was das Befinden "in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten" konkret bedeutet, könnte es zeitlich möglich sein, dass sie noch vor der Jahresvorschau veröffentlicht werden - tendenziell würde ich davon ausgehen, dass sie - je nachdem, welche umfassende Lesberatung notwendig ist; es sind Entscheidungsbegründungen über drei Rechtskreise zu beraten, zugleich werden diese Entscheidungen mindestens in Teilen einen weiteren Leitcharakter haben, sodass sie eines besonderen Augenmerks bedürfen - allerdings erst danach und also bis ggf. zum Sommer erscheinen könnten; aber hier verbietet sich jede Spekulation, da wir eben, wie nun vom Senat angekündigt, mit komplexen Leitentscheidungen rechnen dürfen.

Hinsichtlich weiterer Verfahren hat der Senat in der vorhin zitierten Passage darauf hingewiesen, dass in ausgewählten weiteren Verfahren wie dem brandenburgischen derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt werden. Das bedeutet, dass bereits grundlegende Vorarbeiten getätigt sind, dass aber in diesen Fällen nicht mit einer unmittelbar bevorstehenden Entscheidung gerechnet werden darf. Tatsächlich werden wir im März erfahren, um welche Richtervorlagen es sich handelt. Anhand deren vorliegenden Entscheidungsbegründungen kann man dann ggf. genauer einschätzen, wie umfangreich die mit diesen Entscheidungen einhergehenden Vorbereitungen sein werden. Daraus kann man dann ggf. in weiteren Ansätzen eine grobe Zeitabwägung tätigen.

Wichtig ist nun zunächst einmal, dass es nun nicht mehr unendlich lange dauern sollte, bis die Entscheidungen über die drei genannten Rechtskreise vorliegen. An deren Begründungen werden wir deutlich genauer als jetzt abschätzen können, wohin die Reise zukünftig gehen wird.

Ozymandias

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 868
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5547 am: 05.01.2024 18:46 »
Ich finde man hätte hier durchaus eine Entschädigung näher erwägen können. Die Staatskasse kann sowas durchaus vertragen, auch wenn das BVerfG nicht absichtlich verzögert hat aber auch absichtlich keine Entscheidung treffen möchte, sollte sich die Entschädigung aus der Gesamtlänge des Verfahrens und dem Wertverlust des Geldes ergeben, insbesondere da der Gesetzgeber hier Prozesszinsen ausgeschlossen hat (nicht gerade sonderlich bürgerfreundlich aus meiner Sicht). Auch die besondere Schwere der Rechtsdurchsetzung wird nicht beachtet, dazu mehr ein paar Sätze weiter. Wir haben ja mittlerweile schon viele Richter, die Volljuristen sind, scheitern sehen in den vergangenen veröffentlichten Urteilen. Die überlasteten Gerichte alle 6 Monate mit Verzögerungsrügen/Beschwerden zu überschwemmen, kann nicht Sinn der Sache sein. Auch ist eine Verzögerungsbeschwerde und die eventuelle Entschädigung nicht vererbbar.
*Das BVerfG hat seine eigene Rechtsgrundlage für solche Rügen/Beschwerden. Bei den Fachgerichten ist es das GVG (Gerichtsverfassungsgesetz) und dort wurde bereits erfolgreich Entschädigung erstritten, ist aber eher ein seltener Sonderfall. In der Regel wird die Rüge nicht erhoben, da diese auch mit Nachteilen verbunden sein kann, u.a Klageabweisung oder Kosten. Bei dem gewonnenen Fall war nach RA-Kosten nicht viel von der Entschädigung übrig.

Mir persönlich stößt z.B. die Prozesstaktik des Gerichts in der 1. Instanz auf. Klage zurücknehmen, Erledigungserklärung abgeben, etc. immerhin hat der Kläger hier alles richtig gemacht. Viele haben keinen Widerspruch einlegt, manche fehlerhafte, teilweise wurden aussichtsreiche Klagen abgewiesen oder zurückgenommen und am Ende knackt vielleicht ein einziger von 4 Millionen Beamten den Besoldungsjackpot und bekommt 20+ Jahre Nachzahlungen.
Es sollte m.E. möglich sein, als halbswegs normale Person seine verfassungsrechtlich garantierten Ansprüche selbständig durchzusetzen. Rechnet man alle Beamte und alle verfassungswidrigen Besoldungsjahre zusammen, werden am Ende nach meiner Schätzung nach vielleicht 1-5% der verfassungswidrigen Besoldungsjahre korrigiert. Meine Vorstellung von Rechtsstaat sieht da etwas anders aus. Aber Theorie und Praxis sind halt 2 Schuhe.

Das BVerfG hat eine schwierige Aufgabe und natürlich auch nicht nur Besoldungsfragen im Kopf. Ich lese aus dem gesamten Text zwischen den Zeilen heraus, dass es einen eindeutigen Beschluss oder Urteil gegen die Besoldungsgesetze geben wird. Hier stellt sich dann wieder die Frage der Umsetzung. Der Bund hat es in fast 4 Jahren noch nicht hinbekommen. Der Kläger mit 73 Jahren und schlechter Gesundheit darf dann zum Beispiel 24 Jahre Nachzahlungen vererben. Makaber, aber es dürfte einige solcher Fälle geben.

Nach einem erfolgreichen Beschluss oder Urteil dürfte es wieder im Durchschnitt rund 2 Jahre für die Reparaturgesetze dauern - wie auch immer sie aussehen mögen.

"Man muss kein Schwarzmaler sein, um das BVerfG zu bitten, vor allem den Landesfinanzministern den Weg zu den naheliegenden und teilweise bereits genutzten zweifelhaften Schlupflöchern (knappe Unterschreitung von jährlich wechselnden Parametern, Abschaffung der untersten Besoldungsgruppen, systemfremde drastische Anhebung der Eingangsbesoldung usw.) zu verstellen, damit sich das Alimentationskapitel nicht zur unendlichen Geschichte auswächst."
(Stuttmann NVwZ 2018, 552, 554)

Die unendliche Geschichte geht weiter.  8)

A9A10A11A12A13

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 191
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5548 am: 05.01.2024 20:07 »
"Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten."
gem. Stellungnahme Berichterstatter ohne Datum im Zeitraum Juni-Dezember 2023. Die Schlussliegephase kann also ein paar Tage oder auch schon vor ein paar Wochen eingeläutet worden sein.

Mit diesem Beschluss wurde wieder allen gesagt, die nur ruhende Widersprüche einlegen, oder wie hier seine Verfahren in erster Instanz bereits freiwillig aussetzen. Die brauchen zu Lebzeiten keine Entscheidung, denn sie sind ja für ihren Lebenswandel ausreichend alimentiert, sonst hätten sie den Instanzenweg beschreiten müssen, um uns Feuer unterm Hintern zu machen versuchen, der uns aber trotzdem am selbigen vorbei geht.

Das als "Unbegründete" Verzögerungsbeschwerde abzutun, ist eine egozentrische Auffassung. Es waren gute Argumente, die aber von der gleichen Schnecke, der man das Schneckentempo vorwirft mit den fadenscheinigen Gegenargumenten: "is halt so, war schon immer so gewesen, kann man nix dran machen, es kann immer was dazwischenkommen, je mehr ihr mir vorwerft, desto langsamer werde ich" abgetan werden.

... dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/

Leider beginnt der (verlinkte) Text auch wieder mit fragwürdigen Behauptungen:

1.
"angekündigten Entscheidungen", obwohl es sich lediglich um eine Übersicht wichtiger Verfahren handelt, also einem Registerauszug.

Und bei jedem Verfahren wird während des laufenden Jahres eine Entscheidung angestrebt (aktiv oder passiv) Es wird zur "Lügenliste", wenn man sie nur als Ankündigung zu in Kürze entschiedenen Entscheidungen missversteht.

Denn es gibt halt mehrere Optionen der Entscheidung
Option 1 - Entscheidung fürs Liegenlassen der Entscheidung (unbegrenzt hintereinander möglich bis zum Ausscheiden)
Option 2 - Bearbeiten (lassen) der Entscheidung ohne Entscheidung
Option 3 - Entscheidung fürs Weiterreichen der Entscheidung
Option 4 - Entscheidung fürs Entscheiden der Entscheidung

2.
"zwei Berichterstatter, die Bundesverfassungsrichter Maidowski und Offenloch"

lt. Geschäftsverteilung vom 21.12.23
BVR Maidowski: die Besoldung und Versorgung im öffentlichen Dienst betreffend, soweit sie in den Jahren 2016 bis 2019 eingegangen sind und nicht die Besoldungsordnung C oder die Länder Saarland, Sachsen, Nordrhein-Westfalen und Hamburg betreffen, sowie das Verfahren 2 BvL 2/22
BVR Offenloch: Fehlanzeige
BVR Wöckel: Recht des öffentlichen Dienstes, einschliesslich Verfahrensrecht soweit nicht ein anderer Richter zuständig ist.

Also zwei (bis drei) Berichterstatter

(Stellenwert: Früher wurde über Besoldung noch vom Präsidenten entschieden, dann soll es ein Untergebener machen, zukünftig sind Vorlagen für den nächsten Richter nur noch Reste, die er aufkehren darf.)

smiteme

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 195
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5549 am: 05.01.2024 20:20 »
Hallo zusammen,

im Rahmen dieser Diskussion müsste doch eigentlich auch mal berücksichtigt / analysiert werden, was 2025 passieren wird falls die Kindergrundsicherung beschlossen wird.

Aktuell ist das noch ein Entwurf.

Welchen Einfluss hat dies dann auf die verfassungsmässige alimentation?

Gibt es dann eigentlich noch den Kinderfreibetrag oder wird dieser dann auch abgeschafft?