Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 720908 times)

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3645 am: 23.08.2022 23:41 »
Gibt es eigentlich so etwas wie einen Dialog mit dem Gericht oder zumindest eine Art "Dringlichkeitsliste" seitens der Klagevertreter bezüglich einiger Punkte, die besonders dringend im anstehenden Alimentationsurteil sind?

Ich denke da zuerst an die Betroffenen, die ohnehin schon am wenigsten bekommen, also an die Mindestbesoldung (und Tricks sie kleinzurechnen) und die Mindestversorgung (die nun zunehmend von der Besoldungsentwicklung abgekoppelt wird).

Hier steht Betroffenen das Wasser angesichts der Inflation bis zum Hals und ich hoffe, das macht man auch dem Gericht deutlich.

Kannst Du dazu etwas sagen, @SwenTanortsch ? Du bist ja immer bestens informiert ;)
Danke!

emdy

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3646 am: 23.08.2022 23:55 »

Und warum ist eine Immobilie so wichtig?
Macht das wirklich den Lebensstandard aus?
M.m.n. nicht.

Die besten Dinge im Leben sind umsonst. Verzichtest du demnach auf deinen Sold?

Opa

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3647 am: 23.08.2022 23:58 »
243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.
Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.

Hallo Opa, ich bezog mich hier auf die aktuelle Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs, der sich das auch nicht mal eben aus den Fingern gezogen hat. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Ersetze gerne den Begriff Tätigkeiten durch Leistungen.

Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die "amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden.  Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022 - 1 A 2704/20, Rn. 128
Auch der VGH Hessen differenziert hier nicht hinreichend zwischen dem statusrechtlichen Amt und dem Funktionsamt einerseits sowie der amtsangemessenen Alimentation und der Besoldung andererseits. Zudem sind die Ausführungen zur Wertigkeit unvollständig. Zu guter Letzt ist der Satz über „wertvollere Leistungen, die erbracht werden“ Unfug. Der VGH hätte es besser bei der Ausführung zur Verantwortung des Amtes und Inanspruchnahme des Amtsinhabers belassen. Dennoch bestätigt er zutreffenderweise meine Aussage, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein gebührender Abstand einzuhalten ist. Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.

emdy

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3648 am: 24.08.2022 00:05 »
Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.

Du warst gar nicht gemeint, sondern WasDennNun. Ich werde die Zitierfunktion ausgiebiger nutzen müssen. ;D

Dessen "Der Single hat mehr für sich."-Phrase, die hier seit 243 Seiten wiederholt wird, geht mir einfach auf den Sack, weil sie völlig verkennt, dass bei der Besoldung von Beamten mit weniger als 3 Kindern, die Amtsangemessenheit im Vordergrund steht. Das ist eine wesentliche Erkenntnis aus dem Beschluss, der in diesem Thread diskutiert wird. Swen hat das auch schon unzählige Male klargestellt.
« Last Edit: 24.08.2022 00:11 von emdy »

Opa

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3649 am: 24.08.2022 00:19 »
Besser wäre das. Bei 244 Seiten Thread verliert sonst selbst ein Hochleistungsbeamter wie ich den Überblick.

Neuer12

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3650 am: 24.08.2022 06:47 »

Und warum ist eine Immobilie so wichtig?
Macht das wirklich den Lebensstandard aus?
M.m.n. nicht.

Die besten Dinge im Leben sind umsonst. Verzichtest du demnach auf deinen Sold?

Wo ist das Argument?

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3651 am: 24.08.2022 07:01 »
Wo ich wohne werden 90qm Häuschen in Orten ohne Bäcker für 600.000€ verkauft. Ein Hauskauf als Doppelverdiener im gD ist kaum noch realisierbar. Aber das wird man den Boomern alles nicht mehr begreiflich machen können... Wenn sich nichts ändert, ist die Generation der heute 30 Jährigen die letzte, die sich noch Immobilienbesitz aus eigener Kraft erarbeiten kann. Toll was wir mit den Produktivitätszugewinnen der letzten 40 Jahre erreicht haben.
Denn wenn der Bürger mit dem sich der Beamte "zu vergleichen hat" sich keine Haus leisten kann, dann ist es durchaus amtsangemessen, dass es der Beamte ebenfalls nicht kann (so meine unmassgebliche Meinung)
Ach ja: Wer rechnen konnte war im Vorteil:
Bis vor 8 Monaten war der Aufwand sich ein Haus leisten zu können bzgl. der monatlichen Belastung nicht anders als vor 20 Jahren:
Haus teurer, Geld billiger. Monatliche Belastung gleich!
Vor 40 Jahren haben die Leute auch auf mehr verzichtet als sie es heute bereit sind, um sich ein Haus "leisten" zu können.
Derzeit (Geld teurer 2facher Preis, Haus nicht billiger ->3facher Preis gegenüber vor 20 Jahren) ist tatsächlich die A* karten da.

VierBundeslaender

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3652 am: 24.08.2022 07:03 »
Hochleistungsbeamter wie ich
Komm, leg die Karten offen: Du bist der hier schon erwähnte B5-Kläger  ;D ;D

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3653 am: 24.08.2022 07:42 »
Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.

Du warst gar nicht gemeint, sondern WasDennNun. Ich werde die Zitierfunktion ausgiebiger nutzen müssen. ;D

Dessen "Der Single hat mehr für sich."-Phrase, die hier seit 243 Seiten wiederholt wird, geht mir einfach auf den Sack, weil sie völlig verkennt, dass bei der Besoldung von Beamten mit weniger als 3 Kindern, die Amtsangemessenheit im Vordergrund steht. Das ist eine wesentliche Erkenntnis aus dem Beschluss, der in diesem Thread diskutiert wird. Swen hat das auch schon unzählige Male klargestellt.
Du verkennst, dass der Beamte  in der untersten Besoldungsgruppe mit 2 Kinder und Partner, der gerade frisch seine Urkunde erhielt schon seit über 30 Jahren nicht amtsangemessen Besoldet wurde, da er schon immer unterhalb der Mindestbesoldung lag.
Gemerkt hat es nur keiner.
Und der Single Beamte nicht wegen des Mindestabstandes amtsunangemessen besoldet wird, sondern weil er in den letzten 20 Jahren ein wenig von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt wurde.
Und das werde ich auch weiterhin wiederholen, weil hier einige etwas abgekoppelt von der Lebenswirklichkeit und losgelöst vom Rest der Menschheit argumentieren.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3654 am: 24.08.2022 08:14 »
Gibt es eigentlich so etwas wie einen Dialog mit dem Gericht oder zumindest eine Art "Dringlichkeitsliste" seitens der Klagevertreter bezüglich einiger Punkte, die besonders dringend im anstehenden Alimentationsurteil sind?

Ich denke da zuerst an die Betroffenen, die ohnehin schon am wenigsten bekommen, also an die Mindestbesoldung (und Tricks sie kleinzurechnen) und die Mindestversorgung (die nun zunehmend von der Besoldungsentwicklung abgekoppelt wird).

Hier steht Betroffenen das Wasser angesichts der Inflation bis zum Hals und ich hoffe, das macht man auch dem Gericht deutlich.

Kannst Du dazu etwas sagen, @SwenTanortsch ? Du bist ja immer bestens informiert ;)
Danke!

Das Bundesverfassungsgericht wird in einem konkreten Normenkontrollverfahren mit den Streitparteien grundsätzlich weitgehend nur standardisiert sprechen, da es in Fällen des Verfassungsrechts zum einen prinzipiell um Abwägung von gleichrangigen Verfassungsnormen geht (dann kommt zumeist ins Spiel, was man "praktische Konkordanz" nennt) bzw. zum anderen um die Zuordnung, ob ggf. nicht gleichrangige Verfassungsnormen betroffen sind, sodass die höherwertige den ausschlaggebenden Faktor bildet. Was bedeutet dieses etwas vereinfacht dargestellte Schema dieser zwei prinzipiellen Fälle? Andere Gerichte betrachten zuförderst beide Streitparteien und suchen deshalb nicht selten nach einer Einigung, ggf. auch nach außergerichtlichen Lösungen wie eine Schlichtung oder innerhalb des Gerichtsverfahrens nach einem Vergleich, der das Verfahren dann abkürzt, da da dann keine Entscheidung im engeren Sinne getroffen werden muss. Das Bundesverfassungsgericht kann aber prinzipiell so nicht handeln; denn es betrachtet in einem Normenkontrollverfahren prinzipiell, ob Gesetzestexte (also eine Rechtsnorm) im Rahmen der Verfassung (also einer gegenüber dem einfachen Gesetzestext juristisch höherwertigen Rechtsnorm) stehen oder nicht. Während also die anderen Gerichte in der Regel den individuellen Fall anhand einer Rechtsnorm (dem Gesetzestext) prüfen, prüft das Bundesverfasungsgericht (weiterhin verallgemeinert betrachtet) in einem Normenkontrollverfahren, ob eine Rechtsnorm (der Gesetzestext) im Rahmen der höherwertigen Rechtsnorm (dem Verfassungstext, also dem Grundgesetz) steht, welches letztere (das Grundgesetz) wiederum in mittlerweile 71 Jahren vom Bundesverfassungsgericht dogmatisch und methodisch durchgewalkt worden ist.

Innerhalb diesen vereinfacht dargestellten prinzipiellen Rahmens ist der Ansprechpartner des Bundesverfassungsgericht im konkreten Normenkontrollverfahren weniger der Kläger, sondern der Gesetzestext. Auf die Spitze getrieben, interessiert also - anders als in anderen Gerichtsverfahren - der Kläger gar nicht, sondern ausschließlich der Fall, also ob der Gesetzestext verfassungsrechtlich haltbar ist oder nicht, was unabhängig vom Kläger der Fall ist oder nicht der Fall ist. Von daher stellt das Bundesverfassungsgericht in der Regel keine "Beziehung" zum Kläger her, da seine Motivation, warum er Klage erhoben hat (also dessen eigenen individuellen Empfindungen), für die Entscheidung, ob die Rechtsnorm im Rahmen der Verfassungsnorm steht oder nicht, letztlich keine Rolle spielt.

Innerhalb der Güterabwägung interessiert das Bundesverfassungsgericht hingegen vom Prinzip her also deutlich mehr der Beklagte, also der Gesetzgeber, da er den Gesetzestext verabschiedet hat, und zwar im Rahmen seines verfassungsrechtlichen Auftrags und seiner verfassungsrechtlichen Rechte und Pflichten. Von daher gibt das Bundesverfassungsgericht wie jedes Gericht sowohl dem Beklagten wie dem Kläger die Möglichkeit, zum Fall Stellung zu nehmen, es wird sich aber mehr für die Motive interessieren, wieso der Beklagte das Gesetz, so wie es verabschiedet worden ist, verabschiedet hat; und darüber hinaus interessiert ihn dessen Begründung, wieso das von ihm verabschiedete Gesetz seiner Meinung nach im Rahmen der Verfassung steht. Hinsichtlich des Klägers interessiert ihn hingegen weniger dessen Motivation, wieso er klagt, sondern ebenso allenfalls dessen Begründung, wieso der Gesetzestext nicht mit der Verfassung in Einklang steht. Am Ende kann es hier prinzipiell keine Art des Vergleichs oder der Schlichtung geben: Denn entweder ist der Gesetzestext am Ende verfassungskonform oder er ist es nicht.

Der langen Rede kurzer Sinn, da das Bundesverfassungsgericht - vereinfacht ausgedrückt - im konkreten Normenkontrollverfahren weniger der Kläger, sondern mehr der Fall (der Gesetzestext) interessiert, wird die Kommunikation, die das Bundesverfassungsgericht mit dem Kläger führt, im Vorfeld eher überschaubar sein. Eine "Dringlichkeitsliste" ist insofern nur bedingt gegeben oder kann nur bedingt gegeben sein, da jeder Fall für sich genommen - innerhalb eines Normenkontrollverfahrens - vom verfassungsrechtlichen Auftrag her, den das Bundesverfassungsgericht zu erfüllen hat, nämlich als Letztinstanz zu entscheiden, ob eine Rechtsnorm verfassungskonform ist oder nicht, dringlich ist, da in jedem dieser Fälle die Frage im Raum steht, ob eine Rechtsnorm (der Gesetzestext) im Rahmen der höherwertigen Rechtsnorm (dem Verfassungstext) steht oder nicht.

Darüber hinaus geschehen - wie von mir schon mehrfach betrachtet - Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts eben grundsätzlich nur langsam, ohne dass ich die Gründe hier noch einmal wiederholen müsste. Die prinzipielle Langsamkeit und die grundsätzliche kommunikative Stille gegenüber dem Kläger, weshalb es also seit der letzten Entscheidung vom 04. Mai 2020 vom Bundesverfassungsgericht keinerlei Informationen (außer neuerdings der Verweis, dass für dieses Jahr eine weitere Entscheidung geplant ist) gibt, wie es weitegeht, machen nicht wenigen hier - und noch vielmehr den vielen Klägern - zu schaffen. Aber das Bundesverfassungsgericht kann aus seiner Stellung innerhalb der Verfassungsorgane kaum anders handeln, als es handelt. Dabei dürfte aber zu vermuten sein, dass die acht Richterinnen und Richter des Zweiten Senats auf dem Schirm haben, dass es innerhalb der sich in den letzten zweieinhalb Jahren deutlich zugespitzten gesellschaftlichen Situation nur umso dringlicher eines funktionierenden Beamtenapparats bedarf - und dass auch Beamte ein Leben außerhalb der Dienststelle haben, das von ihnen (den Beamten) gestaltet und nicht nur gefristet werden sollte, damit die Staatsmaschine weiterläuft, und zwar nach Möglichkeit flüssig, aber nicht wie geschmiert.

lumer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3655 am: 24.08.2022 08:25 »
243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.
Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.

Hallo Opa, ich bezog mich hier auf die aktuelle Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs, der sich das auch nicht mal eben aus den Fingern gezogen hat. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Ersetze gerne den Begriff Tätigkeiten durch Leistungen.

Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die "amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden.  Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022 - 1 A 2704/20, Rn. 128
Auch der VGH Hessen differenziert hier nicht hinreichend zwischen dem statusrechtlichen Amt und dem Funktionsamt einerseits sowie der amtsangemessenen Alimentation und der Besoldung andererseits. Zudem sind die Ausführungen zur Wertigkeit unvollständig. Zu guter Letzt ist der Satz über „wertvollere Leistungen, die erbracht werden“ Unfug. Der VGH hätte es besser bei der Ausführung zur Verantwortung des Amtes und Inanspruchnahme des Amtsinhabers belassen. Dennoch bestätigt er zutreffenderweise meine Aussage, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein gebührender Abstand einzuhalten ist. Insofern sehe ich keinen Beleg dafür, dass ich „nichts kapiert“ hätte.
Interessant ist, dass der VGH Hessen dort wörtlich das BVerfG aus dem hier besprochenen Urteil zitiert (Rn. 43). Das differenziert dann wohl auch nicht richtig.  :P

Hulbatsub

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« Antwort #3656 am: 24.08.2022 08:55 »
8 Monate ist es her, als ich meinen letzten Beitrag hier verfasst habe. Ich bin zuversichtlich, dass es bis Ende 2024 nichts wird mit einer Gesetzgebung, die von Swen akzeptiert oder gar goutiert wird.

Die immer wiederkehrenden Wortschwalle sind erheiternd und ermüdend zugleich. Sie erinnern mich an die Anwaltsstation im Referendariat, wo es zum guten Ton gehörte, immer noch einen drauf zu setzen. Die Kunst, etwas kurz und knackig auf den Punkt zu bringen, beherrschen eben nur die wenigsten.

Mit dem neuen Gesetzesentwurf in Bayern lande ich ab nächstem Jahr bei 4.700 netto (Steuerklasse I). Dem Mitbürger und Steuerzahler hier aus Sicht von Swen eigentlich erzählen zu müssen, dass das viel mehr sein müsste, weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an. Solange das nicht nachvollzogen wird, dass ein solches Vorgehen politisch und fiskalisch nicht vermittel- und durchsetzbar ist, kann man immer und immer wieder die Rechtsprechung des BVerfG anführen. Es führt nur nicht dazu, dass etwas passiert.

Beste Grüße von einem mit seiner Besoldung sehr zufriedenen Beamten.

WasDennNun

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« Antwort #3657 am: 24.08.2022 09:17 »
@Hulbatsub:
Ich denke dem Mitbürger ist es durchaus verständlich zu machen, dass ein Beamter mit 2 Kindern und Partner oberhalb von 115% liegen sollte, (insbesondere da er kein H4 bekommt)
Das ein Single Beamter daraus ableitet, dass er das annähernd gleiche Brutto benötigt wegen Abstandgebot oder Fam Zuschlag darf nicht maßgeblich sein etc. ist schon eher schwierig, weil es nur einer selbst gemachten Logik folgt und nicht einer konkreten Bedarfsanalyse differenziert nach Lebenssituation (weil ja aus langjähriger Rechtssprechung etc. 4 K Fam. massgeblich ist, das sind halt alte Zöpfe die neu gedacht werden müssen)
Und dann kommen Menschen daher die Amtsangemessenheit unabhängig von den Lebenssituationen der restlichen Bevölkerung definieren wollen.
Und dann kommen welche daher, die einerseits die 115% Berechnung für sich vereinnahmen, aber nicht auf sich angewendet sehen wollen (Regionalzuschlag, Kinderzuschlag, Bedürftigkeiten etc.)
Alle in Bayern solle also so bezahlt werden, dass sie in München sich eine Wohnung leisten könnten, (bullshit so was)

Daher: Grosszügige Fam Zuschläge, damit die Fam vernünftig alimentiert wird ist ein MUSS
Angemessene Regionalzuschläge, damit der Münchner ebenso amtsangemessen Bezahlt wird wie der Hintertupfinger (und letzterer nicht "überalimentiert" ist)
Abstandsgebot, jeweils nachdem  Netto zur Verfügung stehendem Einkommen betrachten (also abzgl. Wohnkosten, Fam Kosten etc.) wäre eine in sich logischen und vernünftige Vorgehensweise, die auch vermittelbar wäre.

Aber da streuben sich die einen aufgrund alter Zöpfe, die angeblich nicht abgeschnittet werden können (was bull shit 2 ist, weil es ein von Menschengedachtes Universum ist und keine Naturgestze sind)

und zu guter letzt:
Ja! Wir haben eine zu geringe Bezahlung in diversen Bereichen des öD (sowohl TV als auch Beamte) was dazu führte, dass wir nur noch eine Reste Auslese haben und keine Besten Auslese und dass das BVerG dies so deutlich bzgl. der Richter benannt hat und die EU schon anmäkelt ist ja Nachweis genug!

Bastel

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« Antwort #3658 am: 24.08.2022 09:27 »
weil die Besoldung für alle angehoben werden müsste, aufgrund des Abstandsgebots auch für A15 ff., mutet schon fast absurd an.

Also sollten alle das Gleiche bekommen?

SwenTanortsch

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« Antwort #3659 am: 24.08.2022 10:15 »
@ Hulbatsub

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