[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[SwenTanortsch]

@ Swen: Mir geht es gar nicht im Detail darum, konkrete Alternativen zum Beamtentum vorzuschlagen, zumal dies auch nicht aktuell anstehen würde. Vielmehr wollte ich darauf hinweisen, dass auch ohne Beamtentum ein Staat zu machen ist.

Genau darum müsste es (Dir) aber gehen, Organisator, um Deine These sachlich zu erhärten. Genau deshalb mein vorheriger ironischer Verweis. Vorstellen kann man sich viel, auch ein deutsches Staatswesen ohne Berufsbeamtentum. Um dessen Praxistauglichkeit zu ermessen, müsste man sich jedoch zuvor Gedanken über dessen Ausgestaltung machen. Wenn das, was ich geschrieben habe, eine Übertreibung ist, frage ich mich, was es ist, ein bundesdeutsches Staatswesen ohne Berufsbeamtentum auf Grundlage einer umfassend neu gestalteten Verfassung ins Spiel zu bringen? Wenn mich nicht alles täuscht, ist solch ein Gedanke eine Über-treibung. Es ist nämlich ausgeschlossen - jedenfalls heute -, dass das passierte.

Man kann zugleich nicht über Rechtssachen sprechen, ohne die Rechtssachen als solches zu betrachten. Ein Gewaltmonopol des Staates, das in der verfassungsrechtlichen Gefasstheit der Bundesrepublik Deutschland so vollzogen werden sollte, dass es ausschließlich auf den guten Willen des jeweiligen Polizeiangestellten ankommen würde, ob er sein Leib und Leben auf Spiel setzte, der dazu aber nicht qua Dienstverhältnis verpflichtet werden könnte, müsste nach meinem Verständnis weiterhin so tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen nach sich ziehen, dass sich de facto das Gewaltmonopol des Staates nicht mehr aufrechterhalten ließe - de facto meint nicht, dass es sich nicht in jedem Einzelfall nicht aufrechterhalten ließe, sondern dass das Vertrauen der Bevölkerung in das staatliche Gewaltmonopol über kurz oder lang so schwer leiden müsste, wenn es weitgehend vom Zufall abhängen würde, ob ein jeweiliger Staatsbürger in einer für ihn lebensgefährlichen Situation tatsächlich Schutz durch die Polizei erhielte, dass das das Vertrauen in den Staat über kurz oder lang unterhöhlen sollte. Denn so stellte sich für ihn die Sachlage dar, wenn er in der einen Situation auf einen Polizeiangestellten treffen würde, der "guten Willen" zeigte und der sich also selbst in Gefahr brächte, gesundheitlich versehrt zu werden oder gar sterben zu können, während er zu einer anderen Zeit oder an einem anderen Ort einen Polizeiangestellten vorfände, der sagte: "Ist mir zu gefährlich, hier leiste ich keinen Schutz".

Das Ergebnis wäre - mindestens im Empfinden des jeweils Betroffenen; ggf. auch über das Empfinden heraus - staatliche Willkür, die also darin zu finden wäre, dass mal der konkrete Schutz eines Menschen gewährleistet werden würde, mal aber nicht. Damit aber würden wesentlich Gleiche eben staatlicherseits nicht in jedem Fall wesentlich gleich behandelt werfden - und darin zeigte sich die Willkürerfahrung, die der Rechtsstaat verhindern will, indem er nicht nur das Gewaltmonopol für sich in Anspruch nimmt, sondern es auch exekutiert.

Denn der gute Wille ist weder erzwingbar noch im Nachhinein einklagbar. Folge wäre also, dass sich die Bevölkerung (zunehmend) um die eigene Sicherheit bemühen, also die (in den letzten Jahrzehnten eh zunehmende) Bewaffnung zum eigenen Schutz in deutlich größerem Maße in wahrsten Sinne des Wortes selbst in die Hand nehmen dürfte. Damit aber dürfte das heute gesellschaftlich weitgehend respektierte Gewaltmonopol des Staates über kurz oder lang brüchig werden und sich - so war das gemeint - in der heutigen Form nicht mehr aufrechterhalten lassen. Denn dort, wo eine hohe Zahl an Waffen in einer Gesellschaft vorhanden ist, und wo sich zugleich eine nicht geringe Zahl dieser Waffenträger nicht hinreichend von der staatlichen Gewalt geschützt sieht, kommen diese Waffen fast zwangsläufig irgendwann auch zum Einsatz, womit das Gewaltmonopol des Staates sich als nicht mehr gewährleistet zeigt.

So in etwa mein nicht weiter ausgeführter Gedankengang, der sich noch deutlich vertiefen und an anderen Aufgaben der öffentlichen Verwaltung (die ich ja im Ausgangsbeitrag als mögliche weitere Beispiele angeführt habe) differenzieren ließe.

@ Carlsson

"Warum kann ein Richter, Lehrer, Polizist keinen Gehaltszettel bekommen wie ein Angestellter? Mit Gehalt nach TVöD, Sozialversicherungsabgaben (GKV, RV, AV (okay, die wäre über) ...) Er steht ja weiterhin in einem Beamtenverhältnis "

Weil dem sowohl der Gesetzesvorbehalt im Beamtenrecht als auch die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentum entgegenstehen (deren einer der Gesetzesvorbehalt im Beamtenrecht ist). Man kann nicht maßgebliche Grundrechte eines Bevölkerungsteils - hier der Beamten - einschränken, um sie ansonsten gleichzubehandeln. Denn damit liefe der Grundrechtsschutz ins Leere und fänden wir also verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigende Ungleichbehandlung vor.

@ Taigawolf

Ich kann Deine Befrüchtungen verstehen - aber unabhängig von den gerade genannten und noch vielen anderen Problemen, die entstehen dürften, wenn das Berufsbeamtentum in Deutschland abgeschafft werden würde (was bedeutete, dass nach der genannten Umgestaltung des Art. 33 GG keine neuen Beamten mehr in ein Amt eingeführt werden würden, während die bis dahin auf Lebenszeit mit einem Amt bestallten Beamten weiterhin dem Bestandsschutz unterfielen): Das Berufsbeamtentum wird allein deshalb schon nicht abgeschafft werden, weil es sich als sehr viel kostengünstiger für die Politik erweist als die Organisation des Staatswesens allein mit staatlichen Angestellten.

[lotsch]

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Energiepreispauschale und die Inflationsausgleichsprämie nicht zur Nettoalimentation gehören?

[HansGeorg]

[/quote]

Es ist also nunmehr eine wirklich tiefgreifende Reform des Berufsbeamtentums erforderlich, wozu auch das Nachdenken über eine Abschaffung gehört. Und dies finde ich weniger abwegig als zum Mond fliegende Mäuse; der deutsche Weg ist nämlich ein Sonderweg und nix zwingend notwendiges.
[/quote]

Mal abgesehen von der rechtlich fundierten Darlegung von Swen. Man würde dazu eine politische Mehrheit (2/3) benötigen um das Grundgesetz zu ändern, ich glaube dies ist in der heutigen Zeit abwegiger als Mäuse auf dem Mond.

[Rentenonkel]

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Energiepreispauschale und die Inflationsausgleichsprämie nicht zur Nettoalimentation gehören?

Da das BVerfG alle Nettobezüge des jeweiligen Kalenderjahres in seine Betrachtung mit einbezieht, zählen dazu auch Zahlungen wie Energiepreispausche, Inflationsausgleichsprämie oder andere Einmal- oder Sonderzahlungen.

[BVerfGBeliever]

In 6 Jahren seitdem ist auch nichts wesentliches passiert, so dass nunmehr Erhöhungsbeträge notwendig wären, die politisch nicht vermittelbar sind.

Was soll eigentlich dieses ständige Geschwafel von der „politischen Vermittelbarkeit“?

- Feb. 2022: Zeitenwende-Rede von Scholz -> 100 Mrd. € Sondervermögen für die Bundeswehr
- Nov. 2023: BVerfG-Entscheidung zum Klimatransformationsfonds -> Loch von 60 Mrd. € im Bundeshaushalt
- Nov. 2024: Verhandlung in Karlsruhe zum Soli -> mögliches Loch von 13 Mrd. € im Bundeshaushalt
- usw. usf.

Warum sollen also angesichts dieser Beispiele sowie eines Bundeshaushaltes in Höhe von rund 490 Mrd. € ausgerechnet die (beispielsweise) nötigen 10 Mrd. € „politisch unvermittelbar“ sein, derer es für ein funktionsfähiges, effektives, konkurrenzfähiges (Stichwort Fachkräftemangel), korruptionsfreies und für die Zukunft gerüstetes Beamtenwesen im Bund bedarf?


P.S. Für euch in den Ländern gilt natürlich eine ähnliche Argumentation..

[qou]

Die Verfassung gilt nun einmal. Man kann als Politiker nicht einfach teure bzw. unliebsame Teile davon ignorieren.

[Organisator]

Genau darum müsste es (Dir) aber gehen, Organisator, um Deine These sachlich zu erhärten. Genau deshalb mein vorheriger ironischer Verweis. Vorstellen kann man sich viel, auch ein deutsches Staatswesen ohne Berufsbeamtentum. Um dessen Praxistauglichkeit zu ermessen, müsste man sich jedoch zuvor Gedanken über dessen Ausgestaltung machen. Wenn das, was ich geschrieben habe, eine Übertreibung ist, frage ich mich, was es ist, ein bundesdeutsches Staatswesen ohne Berufsbeamtentum auf Grundlage einer umfassend neu gestalteten Verfassung ins Spiel zu bringen? Wenn mich nicht alles täuscht, ist solch ein Gedanke eine Über-treibung. Es ist nämlich ausgeschlossen - jedenfalls heute -, dass das passierte.

Man kann zugleich nicht über Rechtssachen sprechen, ohne die Rechtssachen als solches zu betrachten.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich möchte nicht eine vertiefte Rechtsdiskussion starten, wie ein deutsches Staatswesen oder eine Polizei ohne Berufsbeamtentum rechtlich umsetzbar wäre. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es in dutzenden Ländern mit vergleichbaren Gesellschaftsordnungen rechtlich möglich ist.
Insofern ist das Berufsbeamtentum nicht in Stein gemeißelt, sondern nur eine Möglichkeit für die Beschäftigungsgrundlage von Staatsdienern.

[Organisator]

In 6 Jahren seitdem ist auch nichts wesentliches passiert, so dass nunmehr Erhöhungsbeträge notwendig wären, die politisch nicht vermittelbar sind.

Was soll eigentlich dieses ständige Geschwafel von der „politischen Vermittelbarkeit“?

- Feb. 2022: Zeitenwende-Rede von Scholz -> 100 Mrd. € Sondervermögen für die Bundeswehr
- Nov. 2023: BVerfG-Entscheidung zum Klimatransformationsfonds -> Loch von 60 Mrd. € im Bundeshaushalt
- Nov. 2024: Verhandlung in Karlsruhe zum Soli -> mögliches Loch von 13 Mrd. € im Bundeshaushalt
- usw. usf.

Warum sollen also angesichts dieser Beispiele sowie eines Bundeshaushaltes in Höhe von rund 490 Mrd. € ausgerechnet die (beispielsweise) nötigen 10 Mrd. € „politisch unvermittelbar“ sein, derer es für ein funktionsfähiges, effektives, konkurrenzfähiges (Stichwort Fachkräftemangel), korruptionsfreies und für die Zukunft gerüstetes Beamtenwesen im Bund bedarf?


P.S. Für euch in den Ländern gilt natürlich eine ähnliche Argumentation..

Weil die Politiker nicht auf einen konkreten Betrag schauen, sondern dass alle Beamten ca. 30 % mehr Geld bekommen. Das wäre politisch nicht vermittelbar und ist insoweit auch kein Geschwafel.

[HansGeorg]

In 6 Jahren seitdem ist auch nichts wesentliches passiert, so dass nunmehr Erhöhungsbeträge notwendig wären, die politisch nicht vermittelbar sind.

Was soll eigentlich dieses ständige Geschwafel von der „politischen Vermittelbarkeit“?

- Feb. 2022: Zeitenwende-Rede von Scholz -> 100 Mrd. € Sondervermögen für die Bundeswehr
- Nov. 2023: BVerfG-Entscheidung zum Klimatransformationsfonds -> Loch von 60 Mrd. € im Bundeshaushalt
- Nov. 2024: Verhandlung in Karlsruhe zum Soli -> mögliches Loch von 13 Mrd. € im Bundeshaushalt
- usw. usf.

Warum sollen also angesichts dieser Beispiele sowie eines Bundeshaushaltes in Höhe von rund 490 Mrd. € ausgerechnet die (beispielsweise) nötigen 10 Mrd. € „politisch unvermittelbar“ sein, derer es für ein funktionsfähiges, effektives, konkurrenzfähiges (Stichwort Fachkräftemangel), korruptionsfreies und für die Zukunft gerüstetes Beamtenwesen im Bund bedarf?


P.S. Für euch in den Ländern gilt natürlich eine ähnliche Argumentation..

Weil die Politiker nicht auf einen konkreten Betrag schauen, sondern dass alle Beamten ca. 30 % mehr Geld bekommen. Das wäre politisch nicht vermittelbar und ist insoweit auch kein Geschwafel.

Aber genau deswegen warten doch alle Politiker auf das Urteil vom BVerfG. Damit die Politik den Leuten sagen kann: "Es tut uns wirklich fürchterlich in der Seele weh aber wir wurden dazu verpflichtete denen nun mehr Geld zu geben. Jetzt müssen wir halt bei KiTas, Schule und Polizei sparen. Wichtig ist nur, dass wir absolut nichts dafür können."

[Organisator]

Aber genau deswegen warten doch alle Politiker auf das Urteil vom BVerfG. Damit die Politik den Leuten sagen kann: "Es tut uns wirklich fürchterlich in der Seele weh aber wir wurden dazu verpflichtete denen nun mehr Geld zu geben. Jetzt müssen wir halt bei KiTas, Schule und Polizei sparen. Wichtig ist nur, dass wir absolut nichts dafür können."

Nur so wird es nicht kommen. Aufgabe desy BVerfG ist, Gesetze auf ihre verfassungsmäßigkeit zu prüfen und im Zweifel zu verwerfen. Wie ein neues Gesetz auszusehen hat, ist primär Aufgabe des Gesetzgebers. Und der traut sich wie man in den Ländern sieht nicht an eine pauschale Anhebung heran. So geht das Spielchen dann weiter, bis dann irgendweile Radikalen auf ganz andere Ideen kommen und das Berufsbeamtentum abschaffen wollen.

[HansGeorg]

Aber genau deswegen warten doch alle Politiker auf das Urteil vom BVerfG. Damit die Politik den Leuten sagen kann: "Es tut uns wirklich fürchterlich in der Seele weh aber wir wurden dazu verpflichtete denen nun mehr Geld zu geben. Jetzt müssen wir halt bei KiTas, Schule und Polizei sparen. Wichtig ist nur, dass wir absolut nichts dafür können."

Nur so wird es nicht kommen. Aufgabe desy BVerfG ist, Gesetze auf ihre verfassungsmäßigkeit zu prüfen und im Zweifel zu verwerfen. Wie ein neues Gesetz auszusehen hat, ist primär Aufgabe des Gesetzgebers. Und der traut sich wie man in den Ländern sieht nicht an eine pauschale Anhebung heran. So geht das Spielchen dann weiter, bis dann irgendweile Radikalen auf ganz andere Ideen kommen und das Berufsbeamtentum abschaffen wollen.

Ich persönlich gehe davon aus, dass das BVerfG alsbald konkrete Anweisungen erlassen wird, aus denen eine Prüfung bzw. Berechnung einer amtsangemessenen Alimentation hervorgeht, die jeder Grundschüler im Stande ist zu errechnen. Sodann gibt es für die Gesetzgeber keine Ausflüchte mehr und diese müssen Gesetze erlassen, welche das Ergebnis dieser Berechnung sicherstellen. Ansonsten werden diese dann im nächsten Schritt vom BVerfG dazu gezwungen werden.

[Organisator]

Aber genau deswegen warten doch alle Politiker auf das Urteil vom BVerfG. Damit die Politik den Leuten sagen kann: "Es tut uns wirklich fürchterlich in der Seele weh aber wir wurden dazu verpflichtete denen nun mehr Geld zu geben. Jetzt müssen wir halt bei KiTas, Schule und Polizei sparen. Wichtig ist nur, dass wir absolut nichts dafür können."

Nur so wird es nicht kommen. Aufgabe desy BVerfG ist, Gesetze auf ihre verfassungsmäßigkeit zu prüfen und im Zweifel zu verwerfen. Wie ein neues Gesetz auszusehen hat, ist primär Aufgabe des Gesetzgebers. Und der traut sich wie man in den Ländern sieht nicht an eine pauschale Anhebung heran. So geht das Spielchen dann weiter, bis dann irgendweile Radikalen auf ganz andere Ideen kommen und das Berufsbeamtentum abschaffen wollen.

Ich persönlich gehe davon aus, dass das BVerfG alsbald konkrete Anweisungen erlassen wird, aus denen eine Prüfung bzw. Berechnung einer amtsangemessenen Alimentation hervorgeht, die jeder Grundschüler im Stande ist zu errechnen. Sodann gibt es für die Gesetzgeber keine Ausflüchte mehr und diese müssen Gesetze erlassen, welche das Ergebnis dieser Berechnung sicherstellen. Ansonsten werden diese dann im nächsten Schritt vom BVerfG dazu gezwungen werden.

Glaube ich nicht. Fängt ja schon damit an, ob man am 4K-Modell kleben bleiben möchte, wo das BVerfG dem Gesetzgeber ausdrücklich auch andere Modelle ermöglicht hat. Da werden dem Gesetzgeber kaum so enge Schranken gesesetzt werden. Wäre auch irgendwie traurig, wenn ein Gericht Legislative spielen müsste.

[PushPull]

Wäre auch irgendwie traurig, wenn ein Gericht Legislative spielen müsste.

Du meinst, dass das traurig ist? Das ist ja in vielen Bereichen schon Normalität.

[BVerfGBeliever]

Nur so wird es nicht kommen. Aufgabe desy BVerfG ist, Gesetze auf ihre verfassungsmäßigkeit zu prüfen und im Zweifel zu verwerfen.

Richtig, im ersten Schritt wird das BVerfG das/die geprüfte(n) Besoldungsgesetz(e) verwerfen.

Im zweiten Schritt wird es den Gesetzgebern weitere (hoffentlich möglichst konkrete) Vorgaben für die zukünftige Gesetzgebung machen.

Und genau wie von @HansGeorg geschildert, werden die Besoldungsgesetzgeber anschließend erst lautstark jammern und sich dann schrittweise auf den langen Pfad zurück zu einer verfassungsgemäßen Besoldung begeben..

[Lichtstifter]

Wäre auch irgendwie traurig, wenn ein Gericht Legislative spielen müsste.

Du meinst, dass das traurig ist? Das ist ja in vielen Bereichen schon Normalität.

Ich wollte es gerade sagen. Genau dieses "Betreute Regieren" sorgt in der Folge dafür, dass der Bearbeitungsstapel in Karlsruhe wächst, weil unsere Staatsverrä...treter ihre Hausaufgaben nichts machen.

Mal schauen, wie man es später mal den Bürgern vermitteln möchte, wenn man sich unerlaubterweise etwas dazu verdient, weil der Sold zur Sozialleistung verkommen ist.

https://www.srf.ch/news/wirtschaft/nobelpreis-fuer-wirtschaft-2024-was-macht-einen-staat-reich#:~:text=Daron%20Acemo%C4%9Flu%2C%20Simon%20Johnson%20und,zu%20Wohlstandsunterschieden%20zwischen%20den%20Staaten

Danke nochmal an lotsch für den Link zuletzt.