Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[cyrix42]

Ich finde die Gleichbesteuerung ungerecht. Weshalb? Gleicher Grund wie bei der Erbschaftssteuer. (die auch auf 0 gehört). Das Geld, das dazu eingesetzt wurde Erträge abzuwerfen wurde bereits erwirtschaftet und bereits besteuert. Irgendjemand hat irgendwo immer schon steuern gezahlt.

Dir ist schon bekannt, dass das Geld in einem Kreislauf zirkuliert und ständig von irgendwem eingenommen und wieder ausgegeben wird? Ein Akteur dabei ist der Staat, aber der ist dabei auch nicht anders. Alles Geld wurde schon mal besteuert und wird beim nächsten Durchlauf eben wieder besteuert, genauso wie recht viel Geld schon mal durch Supermarktkassen gegangen ist...

Relevant ist doch, dass Kapitalerträge genauso wie Rentenzahlungen, Löhne, Mieteinnahmen, Abfindungen, Erbschaften usw. alles Einnahmen sind. Wenn man Einnahmen besteuern will, kann man das tun. Wenn man jetzt einige Einnahmen anders behandeln will als andere, kann man auch das tun. Aber das Argument, dass Einnahmen ja aus zuvor schon versteuertem Geld bestehen, ist ja nun keines, was hier zur Differenzierung geeignet ist, denn das trifft auf alle Einnahmearten gleichermaßen zu.

[BW zahlt zu wenig]

@BW: Ich sehe, dass du mit Fantasiezahlen um dich wirfst, um dich vor der Frage zu drücken, welche Leistungen du einschränken willst, damit weniger Lohnnebenkosten anfallen. Klar kann man den Katalog der von den gesetzlichen Krankenkassen übernommenen Leistungen einschränken, damit der Krankenversicherungsbeitrag sinkt. Oder man kann den Eigenanteil im Pflegefall weiter ansteigen lassen, damit die Pflegeversicherung nicht weiter angehoben werden muss. Oder man spart an der Absicherung im Fall einer Erwerbsminderung, damit die Rentenversicherung gesenkt werden kann. Oder ... Aber in jedem Fall führt das zu Leistungsminderungen im Vergleich zum Status Quo. Das kriegst du auch mit deinen aus dem Blauen geratenen Zahlen nicht wegdisktutiert.

Eine Alternative wäre natürlich ein höherer Steuerzuschuss zu den Sozialversicherungen. Nur dürfte das deiner Ansicht wohl auch nicht entsprechen.

Du bezeichnest meine Berechnung als Phantasiezahlen. Dabei habe ich das Brutto eines E6 Stufe drei genommen und die entsprechenden PKV Beiträge (realistisch, weil ich selbst PKV bin) abgeschätzt. Ich nehme diese Kritik nicht an. Deine Lösungsvorschläge zur Kürzung bei den Sozialversicherungen sind unnötig, wenn man meine Berechnung mal genau liest. Da sind nämlich gar keine Abgaben für drin.

Nochmal Private Vorsorge, eigenverantwortlich aus genügend freiem Lohn.

Diejenigen, die dann tatsächlich noch bedürftig sind, erhalten ihre Leistungen (da es weniger sind brauchts auch weniger Geld) aus den 10% flat EKST.

[cyrix42]

Die Zuwanderungsfrage (du scheinst den Unterschied zwischen Asyl und Zuwanderung nicht verinnerlicht zu haben) hat rein gar nichts mit der Beitragsfinanzierung der Sozialversicherungen zu tun. Oder wo siehst du da jetzt Querverbindungen?

[BW zahlt zu wenig]

Ich finde die Gleichbesteuerung ungerecht. Weshalb? Gleicher Grund wie bei der Erbschaftssteuer. (die auch auf 0 gehört). Das Geld, das dazu eingesetzt wurde Erträge abzuwerfen wurde bereits erwirtschaftet und bereits besteuert. Irgendjemand hat irgendwo immer schon steuern gezahlt.

Dir ist schon bekannt, dass das Geld in einem Kreislauf zirkuliert und ständig von irgendwem eingenommen und wieder ausgegeben wird? Ein Akteur dabei ist der Staat, aber der ist dabei auch nicht anders. Alles Geld wurde schon mal besteuert und wird beim nächsten Durchlauf eben wieder besteuert, genauso wie recht viel Geld schon mal durch Supermarktkassen gegangen ist...

Relevant ist doch, dass Kapitalerträge genauso wie Rentenzahlungen, Löhne, Mieteinnahmen, Abfindungen, Erbschaften usw. alles Einnahmen sind. Wenn man Einnahmen besteuern will, kann man das tun. Wenn man jetzt einige Einnahmen anders behandeln will als andere, kann man auch das tun. Aber das Argument, dass Einnahmen ja aus zuvor schon versteuertem Geld bestehen, ist ja nun keines, was hier zur Differenzierung geeignet ist, denn das trifft auf alle Einnahmearten gleichermaßen zu.

Es liegt doch sehr wohl ein Unterschied darin, ob das Geld durch verschiedene Hände geht oder von Blut zu Blut und es liegt auch ein Unterschied darin ob es im Kreise dessen bereits versteuert wurde.

[MoinMoin]

Also bitte erstmal sinnvolle Konzepte, dann dass andere.
Mit 0 Asylanten hat man 0 Gap Reduktion erreicht!

und 0% KapSt ist bisher dein Konzept dafür....?

Also ich bin jetzt nicht von der Fraktion Grenzen dicht, aber mit 0 Asylanten wären das mit 4,3 Milliarden Euro. Damit kann man kein Gap verringern?

Wenn wir nicht 4 Milliarden Euro für die Aufrechterhaltung der 0 brauchen, dann könnte die Rechnung aufgehen.

UNd unabhängig davon, dass wir dann auch 2 Mio weniger geringfügig Beschäftigte oder Handwerker hätten, die sich aus den ex Asylanten speisen ....
alles sehr perfide

[Scanner]

Die Zuwanderungsfrage (du scheinst den Unterschied zwischen Asyl und Zuwanderung nicht verinnerlicht zu haben) hat rein gar nichts mit der Beitragsfinanzierung der Sozialversicherungen zu tun. Oder wo siehst du da jetzt Querverbindungen?

Die Lohnsteuer hat nichts mit der Sozialversicherung zu tun, aber es ist egal weil unser System eh nur durch Steuerzuschüsse in der Zukunft überleben wird (s. Rente).
Ein Asylbewerber erhält erstmal Asylbewerberleistungen und nach der Anerkennung Bürgergeld (also Finanzierung aus dem Sozialsystem).

[MoinMoin]

Ach so ja. Erzwungene Sozialabgaben sind für mich auch Steuern. Nur zur Klarstellung.

Gut, das wir das geklärt haben, dass du es mit Begrifflichkeiten nicht so ernst nimmst.

[cyrix42]

Du bezeichnest meine Berechnung als Phantasiezahlen. Dabei habe ich das Brutto eines E6 Stufe drei genommen und die entsprechenden PKV Beiträge (realistisch, weil ich selbst PKV bin) abgeschätzt.

Die PKV hat aufgrund der Pflichtversicherungsgrenze tendentiell Besserverdienende und, da dies damit korreliert, gesündere Versicherte, muss also pro Person weniger Kosten einplanen. Hinzu kommt, dass sich die PKV ihre Versicherten aussuchen kann, also gar nicht jeden versichert.

Geringverdiener mit chronischer Krankheit lässt du also direkt zum Sozialfall werden -- Ach ne, ein soziales Auffangnetz kann es ja nicht mehr geben, es ist ja jeder für sich selbst verantwortlich.

Nun, da hast du den Leuten ja sehr geholfen!

Diejenigen, die dann tatsächlich noch bedürftig sind, erhalten ihre Leistungen (da es weniger sind brauchts auch weniger Geld) aus den 10% flat EKST.

Nu, mit den geringen Steuereinnahmen dürfte es schwierig werden, einfachste staatliche Aufgaben aufrecht zu erhalten. Das dergleichen hier diskutiert wird, ist schon doch irgendwie interessant.

[cyrix42]

Es liegt doch sehr wohl ein Unterschied darin, ob das Geld durch verschiedene Hände geht oder von Blut zu Blut und es liegt auch ein Unterschied darin ob es im Kreise dessen bereits versteuert wurde.

Ach, und welcher Unterschied ist das, ob ich das Geld von meiner Oma oder von meinem Arbeitgeber bekomme? Spätestens dann, wenn ich es ausgebe, sieht keiner mehr, wo das hergekommen ist. Also, weshalb sollten die beiden Einnahmen nun als unterschiedlich betrachtet und besteuert werden?

[BW zahlt zu wenig]

Ach so ja. Erzwungene Sozialabgaben sind für mich auch Steuern. Nur zur Klarstellung.

Gut, das wir das geklärt haben, dass du es mit Begrifflichkeiten nicht so ernst nimmst.

Gut, dass wir geklärt haben, dass du es mit "Geld auf dem Konto" oder "nicht Geld auf dem Konto" also mit Buchhaltung nicht so ernst nimmst.

[Aktienprimus]

Nochmals zur Sensibilisierung: Die Tabelle des TVöD ist ab März 2024 dem gegenwärtigem TV-L Niveau zum Beispiel im Vergleich der EG12 einschließlich Jahressonderzahlung rund 12 Prozent voraus. Das ist nicht gerade wenig. Auch weil Steigerungen beim TV-L -je nach Verhandlungsergebnis- terminlich möglicherweise spürbar später Tabellenwirksam werden.

 

Nochmal zur Erinnerung....

Die Forderungen für die Tarifverhandlungen müssen höher sein als beim TVöD. Die Laufzeit angepasst, so dass  wie früher beim BAT mehr Durchsetzungsvermögen besteht wenn TV-Lund TVöD parallel verhandeln. Oder gleich die TV zu einem Tarifwerk reformieren. Genau das alles verhindern die AG bisher erfolgreich. Was diese unterschiedlichen TV bei Bund, Ländern und Kommunen wirklich für Spareffekte bringen weiß ich nicht. Der demografische Wandel muss sich jedenfalls in deutlichen Lohnsteigerungen messen lassen angesichts zunehmender Abwerbeversuche und überall erkennbaren Personalmangels im Mint-Bereich und Pflege.

[BW zahlt zu wenig]

Du bezeichnest meine Berechnung als Phantasiezahlen. Dabei habe ich das Brutto eines E6 Stufe drei genommen und die entsprechenden PKV Beiträge (realistisch, weil ich selbst PKV bin) abgeschätzt.

Die PKV hat aufgrund der Pflichtversicherungsgrenze tendentiell Besserverdienende und, da dies damit korreliert, gesündere Versicherte, muss also pro Person weniger Kosten einplanen. Hinzu kommt, dass sich die PKV ihre Versicherten aussuchen kann, also gar nicht jeden versichert.

Geringverdiener mit chronischer Krankheit lässt du also direkt zum Sozialfall werden -- Ach ne, ein soziales Auffangnetz kann es ja nicht mehr geben, es ist ja jeder für sich selbst verantwortlich.

Nun, da hast du den Leuten ja sehr geholfen!

Diejenigen, die dann tatsächlich noch bedürftig sind, erhalten ihre Leistungen (da es weniger sind brauchts auch weniger Geld) aus den 10% flat EKST.

Nu, mit den geringen Steuereinnahmen dürfte es schwierig werden, einfachste staatliche Aufgaben aufrecht zu erhalten. Das dergleichen hier diskutiert wird, ist schon doch irgendwie interessant.

Wie du einfach nicht zuhörst... aber okay

[BW zahlt zu wenig]

Also bitte erstmal sinnvolle Konzepte, dann dass andere.
Mit 0 Asylanten hat man 0 Gap Reduktion erreicht!

und 0% KapSt ist bisher dein Konzept dafür....?

Also ich bin jetzt nicht von der Fraktion Grenzen dicht, aber mit 0 Asylanten wären das mit 4,3 Milliarden Euro. Damit kann man kein Gap verringern?

Wenn wir nicht 4 Milliarden Euro für die Aufrechterhaltung der 0 brauchen, dann könnte die Rechnung aufgehen.

UNd unabhängig davon, dass wir dann auch 2 Mio weniger geringfügig Beschäftigte oder Handwerker hätten, die sich aus den ex Asylanten speisen ....
alles sehr perfide

Ich finde das auch perfide, war aber nur ein theoretisches Beispiel. Denken ist erlaubt oder?

[BW zahlt zu wenig]

Es liegt doch sehr wohl ein Unterschied darin, ob das Geld durch verschiedene Hände geht oder von Blut zu Blut und es liegt auch ein Unterschied darin ob es im Kreise dessen bereits versteuert wurde.

Ach, und welcher Unterschied ist das, ob ich das Geld von meiner Oma oder von meinem Arbeitgeber bekomme? Spätestens dann, wenn ich es ausgebe, sieht keiner mehr, wo das hergekommen ist. Also, weshalb sollten die beiden Einnahmen nun als unterschiedlich betrachtet und besteuert werden?

Wenn du es ausgibst, zahlt man ja auch gerechterweise wieder Steuern. Irgendwo logisch. Wenn man das nicht tut. Weshalb sollte man dann was zahlen. Also beim Empfang und bei der Anlage???

[cyrix42]

Du bezeichnest meine Berechnung als Phantasiezahlen. Dabei habe ich das Brutto eines E6 Stufe drei genommen und die entsprechenden PKV Beiträge (realistisch, weil ich selbst PKV bin) abgeschätzt.

Die PKV hat aufgrund der Pflichtversicherungsgrenze tendentiell Besserverdienende und, da dies damit korreliert, gesündere Versicherte, muss also pro Person weniger Kosten einplanen. Hinzu kommt, dass sich die PKV ihre Versicherten aussuchen kann, also gar nicht jeden versichert.

Geringverdiener mit chronischer Krankheit lässt du also direkt zum Sozialfall werden -- Ach ne, ein soziales Auffangnetz kann es ja nicht mehr geben, es ist ja jeder für sich selbst verantwortlich.

Nun, da hast du den Leuten ja sehr geholfen!

Diejenigen, die dann tatsächlich noch bedürftig sind, erhalten ihre Leistungen (da es weniger sind brauchts auch weniger Geld) aus den 10% flat EKST.

Nu, mit den geringen Steuereinnahmen dürfte es schwierig werden, einfachste staatliche Aufgaben aufrecht zu erhalten. Das dergleichen hier diskutiert wird, ist schon doch irgendwie interessant.

Wie du einfach nicht zuhörst... aber okay

Na das war ja eine inhaltsreiche Entgegenung darauf, dass die Krankenversicherungsbeiträge bei dir zu gering angesetzt sind, individuell sogar die Versicherung selbst in Frage steht und durch die in deinem Modell deutlich geringeren Steuereinnahmen staatliche Aufgaben gefährdet sind.

... aber okay