Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[MoinMoin]

Und ob eine Lösung, die primär via FamZuschläge gelöst wird GG konform ist, steht durchaus in den Sternen und muss erstmal vom BVerG begutachtet werden.
Denn umgekehrt ist es durchaus fraglich, ob es GG konform ist, wenn es primär via Grundbesoldung gelöst wird und damit der Single Beamte (weil er damit eine 4K Familie über die 115% bringt) wesentlich mehr für sich als Beamter hat, als der 4K Beamte.
Warten wir es also ab, was da das BVerG so in Zukunft von sich gibt.
Und wie der Gesetzgeber sich von den althergebrachten Betrachtung, der 4k Alleinverdiener Familie verabschiedet.

[oorschwerbleede]

Und ob eine Lösung, die primär via FamZuschläge gelöst wird GG konform ist, steht durchaus in den Sternen und muss erstmal vom BVerG begutachtet werden.
Denn umgekehrt ist es durchaus fraglich, ob es GG konform ist, wenn es primär via Grundbesoldung gelöst wird und damit der Single Beamte (weil er damit eine 4K Familie über die 115% bringt) wesentlich mehr für sich als Beamter hat, als der 4K Beamte.
Warten wir es also ab, was da das BVerG so in Zukunft von sich gibt.
Und wie der Gesetzgeber sich von den althergebrachten Betrachtung, der 4k Alleinverdiener Familie verabschiedet.

Ich sehe es eher anders rum - es ist viel wahrscheinlicher, dass die Besoldung im weitaus überwiegenden Teil durch die Grundbesoldung zu erfolgen hat und die FamZ (für Partner und die ersten beiden Kinder) nur einen sehr geringen Teil ausmachen dürfen. Die Besoldung der Beamten hat sich nach dem bekleideten Amt zu richten, was ausschließlich in der Grundbesoldung Berücksichtigung findet (denn nur die richtet sich nach dem bekleideten Amt). Die FamZ hingegen sind Besoldungsbestandteile, die ausschließlich auf die persönliche Situation des Beamten schauen und gerade nicht amtsbezogen sind. Insofern wird das BVerfG in Fortentwicklung seiner bisherigen Rechtsprechung wohl eher in Richtung Stärkung der Grundbesoldung urteilen. Natürlich lässt das BVerfG auch die Fortentwicklung und damit auch die Abkehr vom 4K-Prinzip zu - aber das müsste von den Besoldungsgesetzgebern erstmal hinreichend sachlich begründet werden. Allein es nur in den Raum zu stellen, es ist nicht mehr gesellschaftliche Realität, reicht da bei Weitem nicht aus. Es ist halt ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums - obs gefällt oder nicht...

[cyrix42]

Also entweder geht es ums Amt, dann muss die Grundbesoldung das Wesentliche regeln, oder es geht um die Versorgung der Familie, dann müssen die familienbezogenen Besoldungsbestandteile den Bedarf abbilden. Aber man kann nicht aus dem Bedarf der 4K-Alleinverdienerfamile die fehlende Amtsangemessenheit der Besoldung des Single-Beamten ableiten.

[MoinMoin]

Ich sehe es eher anders rum - es ist viel wahrscheinlicher, dass die Besoldung im weitaus überwiegenden Teil durch die Grundbesoldung zu erfolgen hat

klar, kann man es so sehen, ich sehe aber, dass man da erstmal sehen muss, wie das BVerG die teilweise dämlichen und krampfhaften Versuche der Gesetzgeber bewerten wird.

Und was weitaus überwiegend ist, ist halt die Frage.10,20,30,40% ?
 Keine Ahnung, soll das BVerG entscheiden, mach ich mir keine Kopp.

Spannend wird es nur, wenn der A4er eine Grundbesoldung bekommen muss (weil FamZuschlag nur sehr niedrig sein darf), die eine Höhe hat, die bei dem Medianeinkommen der restlichen Bürger liegt.
Das wäre ja die Konsequenz, wenn nur via Grundbesoldung die zu niedrige Besoldung gelöst werden darf.

Ich glaube, wenn also das BVerG feststellt, dass so die Rechtslage auf Basis, des GG ist (so ja deine Meinung), da dürfte der Gesetzgeber dann durchaus eine GG Änderung anstreben, die diese Basis ändert und dann die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums auf ein gänzlich anderem Fundament stellt.

Insofern hoffe ich dass, die Beamten eine fetten FamZuschlag bekommen und eine vernünftige Grundbesoldung realisiert wird, damit endlich das Geld dort ankommt wo es benötigt wird.

[oorschwerbleede]

Also entweder geht es ums Amt, dann muss die Grundbesoldung das Wesentliche regeln, oder es geht um die Versorgung der Familie, dann müssen die familienbezogenen Besoldungsbestandteile den Bedarf abbilden. Aber man kann nicht aus dem Bedarf der 4K-Alleinverdienerfamile die fehlende Amtsangemessenheit der Besoldung des Single-Beamten ableiten.

Diese Trennung kann es nach dem 4K-Prinzip nicht geben, denn das Alimentationsprinzip umfasst die Verpflichtung des Dienstherren die Besoldung so auszugestalten, dass der Beamte sich und seine Familie (Partner und zwei Kinder) entsprechend versorgen kann. Dabei hat die Besoldung auch die Funktion, dass der Beamte und seine Familie dem Amt entsprechende Lebensverhältnisse aufrecht erhalten kann. Das geht aber nur, wenn die amtsbezogene Besoldungskomponente - die Grundbesoldung - den Maßstab bildet und nicht die FamZ.

[cyrix42]

Und ob dieses im GG nirgendwo so explizit formulierte Prinzip den aktuellen Diskussionen und Prozessen standhält, ist — m.E. berechtigt — fraglich.

[oorschwerbleede]

Ich sehe es eher anders rum - es ist viel wahrscheinlicher, dass die Besoldung im weitaus überwiegenden Teil durch die Grundbesoldung zu erfolgen hat

klar, kann man es so sehen, ich sehe aber, dass man da erstmal sehen muss, wie das BVerG die teilweise dämlichen und krampfhaften Versuche der Gesetzgeber bewerten wird.

Und was weitaus überwiegend ist, ist halt die Frage.10,20,30,40% ?
 Keine Ahnung, soll das BVerG entscheiden, mach ich mir keine Kopp.

Spannend wird es nur, wenn der A4er eine Grundbesoldung bekommen muss (weil FamZuschlag nur sehr niedrig sein darf), die eine Höhe hat, die bei dem Medianeinkommen der restlichen Bürger liegt.
Das wäre ja die Konsequenz, wenn nur via Grundbesoldung die zu niedrige Besoldung gelöst werden darf.

Ich glaube, wenn also das BVerG feststellt, dass so die Rechtslage auf Basis, des GG ist (so ja deine Meinung), da dürfte der Gesetzgeber dann durchaus eine GG Änderung anstreben, die diese Basis ändert und dann die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums auf ein gänzlich anderem Fundament stellt.

Insofern hoffe ich dass, die Beamten eine fetten FamZuschlag bekommen und eine vernünftige Grundbesoldung realisiert wird, damit endlich das Geld dort ankommt wo es benötigt wird.

Der Vergleich mit dem Median des Durchschnittsdeutschen hinkt, weil du zwei verschiedene Dinge vergleichst. Die Besoldung ist kein Entgelt für geleistete Arbeit. Beides ist schlicht nicht zu vergleichen (Stichwort Äpfel und Birnen).

Was willst du denn im GG ändern? Das Alimentationsprinzip ist dort nicht explizit genannt. Das ergibt sich aus der Rechtsprechung des BVerfG, welches das Alimentationsprinzip als wesentlichen Bestandteil der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums definiert hat. Und die dürfen fortentwickelt werden. Demnach können auch nach bestehender Rechtslage die Besoldungsgesetzgeber vom 4K-Prinzip abweichen, wenn sie es denn sachlich hinreichend begründen können. Daran scheitern sie aber bislang kläglich, weil es eben nicht ganz so einfach ist, wie es scheint...

[oorschwerbleede]

Und ob dieses im GG nirgendwo so explizit formulierte Prinzip den aktuellen Diskussionen und Prozessen standhält, ist — m.E. berechtigt — fraglich.

Welche Diskussionen und Prozesse meinst du denn?

[cyrix42]

Siehe Parallel-Threads im Beamten-Forum: Die Frage der verfassungsgerechten Besoldung / Versorgung insbesondere auch (aber nicht ausschließlich) kinderreicher Beamten-Familien und die Versuche der Dienstherrn, diese sicher zu stellen, ohne zu viele Mehrausgaben zu erzeugen.

[A6 ist das neue A10]

Und ob dieses im GG nirgendwo so explizit formulierte Prinzip den aktuellen Diskussionen und Prozessen standhält, ist — m.E. berechtigt — fraglich.

Es steht auch nicht explizit im GG, dass entführte Passagierflugzeuge nicht abgeschossen werden dürfen. Wortlaut und abgeleitete Interpretation. Beides hält Stand. Was nicht standhalten wird und kann, sind die Kapriolen die die Landesgesetzgeber schlagen um möglichst günstig aus dem, mit jeder Entscheidung, immer enger werdenden Griff des BVerfG zu entkommen.

[oorschwerbleede]

Siehe Parallel-Threads im Beamten-Forum: Die Frage der verfassungsgerechten Besoldung / Versorgung insbesondere auch (aber nicht ausschließlich) kinderreicher Beamten-Familien und die Versuche der Dienstherrn, diese sicher zu stellen, ohne zu viele Mehrausgaben zu erzeugen.

Ich schlage vor, die Diskussion genau dahin zu verlegen - in die Threads zu den Beamten. Hier gehts ja um die Tarifbeschäftigten und die anstehende Tarifrunde. Wir sind da etwas abgeschweift...

Als Schlusswort von mir an dieser Stelle: Ich glaub kaum, dass sich das BVerfG von Diskussionen hier im Forum beeinflussen lässt. Eher noch von Veröffentlichungen von Experten in Fachmedien. Und da geht die Tendenz relativ deutlich in die Richtung Anhebung der Grundgehaltssätze (z. B. Prof. Battis).

[Warnstreik]

Siehe Parallel-Threads im Beamten-Forum: Die Frage der verfassungsgerechten Besoldung / Versorgung insbesondere auch (aber nicht ausschließlich) kinderreicher Beamten-Familien und die Versuche der Dienstherrn, diese sicher zu stellen, ohne zu viele Mehrausgaben zu erzeugen.

Ich schlage vor, die Diskussion genau dahin zu verlegen - in die Threads zu den Beamten. Hier gehts ja um die Tarifbeschäftigten und die anstehende Tarifrunde. Wir sind da etwas abgeschweift...

Als Schlusswort von mir an dieser Stelle: Ich glaub kaum, dass sich das BVerfG von Diskussionen hier im Forum beeinflussen lässt. Eher noch von Veröffentlichungen von Experten in Fachmedien. Und da geht die Tendenz relativ deutlich in die Richtung Anhebung der Grundgehaltssätze (z. B. Prof. Battis).

Es bleibt aber dabei, dass das Grundgesetz sagt, dass "...das Recht des öffentlichen Dienstes..." und nicht nur das der Beamten nach den "...hergebrachten Grundätzen des Berufsbeamtentums..." zu regeln sind.
Rein dem Text nach gilt das für alle mitglieder des öffentlichen Dienstes - egal ob in einem öffentlich-rechtlichen oder in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis.
Wie man damals am BAT gesehen hat, wurden viele Privilegien erst Stück für Stück abgebaut.

Das mag sicher nicht für alle Beschäftigen der Länder gelten - für viele indes schon. Schön wäre doch eine Grundsätzliche Gleichbehandlung von Beamten und Privatrechtlichen Angestellten. Mit Blick auf die JSZ gilt das natürlich in beide Richtungen.

[MoinMoin]

Der Vergleich mit dem Median des Durchschnittsdeutschen hinkt, weil du zwei verschiedene Dinge vergleichst. Die Besoldung ist kein Entgelt für geleistete Arbeit. Beides ist schlicht nicht zu vergleichen (Stichwort Äpfel und Birnen).

Wiese Vergleich? Wieso hinkt? Es ist doch nur eine Feststellung, dass ein 4K Familie um über die 115% des Bürgergeldes zu kommen ein Einkommen in Höhe des Medianeinkommens benötigt.
Folglich muss der Single Beamte eben ein solche Grundbesoldung haben, um Amtsangemessen besoldet zu sein.
(sofern nicht doch FamZuschläge in ausreichender Höhe GG konform sind)
Es sei ihm gegönnt.
Die gesellschaftlichen Verwerfungen, die diese Erkenntnis auslösen wird (sofern du richtig liegst) werden wir dann erleben.

[Floki]

Siehe Parallel-Threads im Beamten-Forum: Die Frage der verfassungsgerechten Besoldung / Versorgung insbesondere auch (aber nicht ausschließlich) kinderreicher Beamten-Familien und die Versuche der Dienstherrn, diese sicher zu stellen, ohne zu viele Mehrausgaben zu erzeugen.

Ich schlage vor, die Diskussion genau dahin zu verlegen - in die Threads zu den Beamten. Hier gehts ja um die Tarifbeschäftigten und die anstehende Tarifrunde. Wir sind da etwas abgeschweift...

Als Schlusswort von mir an dieser Stelle: Ich glaub kaum, dass sich das BVerfG von Diskussionen hier im Forum beeinflussen lässt. Eher noch von Veröffentlichungen von Experten in Fachmedien. Und da geht die Tendenz relativ deutlich in die Richtung Anhebung der Grundgehaltssätze (z. B. Prof. Battis).

Es bleibt aber dabei, dass das Grundgesetz sagt, dass "...das Recht des öffentlichen Dienstes..." und nicht nur das der Beamten nach den "...hergebrachten Grundätzen des Berufsbeamtentums..." zu regeln sind.
Rein dem Text nach gilt das für alle mitglieder des öffentlichen Dienstes - egal ob in einem öffentlich-rechtlichen oder in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis.
Wie man damals am BAT gesehen hat, wurden viele Privilegien erst Stück für Stück abgebaut.

Das mag sicher nicht für alle Beschäftigen der Länder gelten - für viele indes schon. Schön wäre doch eine Grundsätzliche Gleichbehandlung von Beamten und Privatrechtlichen Angestellten. Mit Blick auf die JSZ gilt das natürlich in beide Richtungen.

Du beziehst Dich ausschließlich auf Art. 33 Abs. 5 GG. Du müsstest auch vorher den Art. 33 Abs. 4 GG lesen. Dazu noch Literatur, weshalb tatsächlich nur Beamte mit "öffentlicher Dienst" gemeint ist. Unabhängig von der aktuellen Praxis oder dem Zeitgeist.

[Warnstreik]

Siehe Parallel-Threads im Beamten-Forum: Die Frage der verfassungsgerechten Besoldung / Versorgung insbesondere auch (aber nicht ausschließlich) kinderreicher Beamten-Familien und die Versuche der Dienstherrn, diese sicher zu stellen, ohne zu viele Mehrausgaben zu erzeugen.

Ich schlage vor, die Diskussion genau dahin zu verlegen - in die Threads zu den Beamten. Hier gehts ja um die Tarifbeschäftigten und die anstehende Tarifrunde. Wir sind da etwas abgeschweift...

Als Schlusswort von mir an dieser Stelle: Ich glaub kaum, dass sich das BVerfG von Diskussionen hier im Forum beeinflussen lässt. Eher noch von Veröffentlichungen von Experten in Fachmedien. Und da geht die Tendenz relativ deutlich in die Richtung Anhebung der Grundgehaltssätze (z. B. Prof. Battis).

Es bleibt aber dabei, dass das Grundgesetz sagt, dass "...das Recht des öffentlichen Dienstes..." und nicht nur das der Beamten nach den "...hergebrachten Grundätzen des Berufsbeamtentums..." zu regeln sind.
Rein dem Text nach gilt das für alle mitglieder des öffentlichen Dienstes - egal ob in einem öffentlich-rechtlichen oder in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis.
Wie man damals am BAT gesehen hat, wurden viele Privilegien erst Stück für Stück abgebaut.

Das mag sicher nicht für alle Beschäftigen der Länder gelten - für viele indes schon. Schön wäre doch eine Grundsätzliche Gleichbehandlung von Beamten und Privatrechtlichen Angestellten. Mit Blick auf die JSZ gilt das natürlich in beide Richtungen.

Du beziehst Dich ausschließlich auf Art. 33 Abs. 5 GG. Du müsstest auch vorher den Art. 33 Abs. 4 GG lesen. Dazu noch Literatur, weshalb tatsächlich nur Beamte mit "öffentlicher Dienst" gemeint ist. Unabhängig von der aktuellen Praxis oder dem Zeitgeist.

Abs. 4 hat in meinen Augen garnichts mit der Alimentierung zu tun sondern nur damit, welcher Teil des öffentlichen Dienstes ("in der Regel") mit hoheitsrechtlichen Befugnissen ausgestattet sind.

Im Grunde trolle ich auch nur - eben weil das Bundesverfassungsgericht auf diesen ominösen Wortlaut abstellt ("hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums") . Literatur ist wiederum Auslegung, was das Gericht nicht interessieren dürfte, da sie es ihre Aufgabe ist, die Verfassung selbst auszulegen.

Aus meiner Sicht kann und sollte ein JEDES Dienstverhältnis nur auf denjenigen abgestellt sein, der es eingeht. Gründet er eine Familie wird er genauso entlastet wie jeder andere: Über die Splittingtabelle, Kindergeld und eventuell Kinderfreibeträge. Das gibts noch on-top genauso wie die mehr oder minder hart erkämpften Tarifabschlüsse der Angestellten.

Aber gut - hier wäre es ein guter Verhandlungsansatz - aber da Verdi mit dem DBB eh kuschelt wird man sich kaum gegeneinander ausspielen.