Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[Aktienprimus]

Ich würde mit einem ganz anderen Thema in die TV-L Verhandlungen gehen:

1:1 Übernahme der TVÖD Tabelle, inhaltsgleich und zeitgleich. Laufzeit unbedingt genau abgestimmt auf TVöD. Bei den nächsten Verhandlungen damit dann geballtere Kraft der AN von Bund, Länder und Kommunen. Wie es früher eben war. Vielleicht auch Reform durch erneute Fusion in einem gemeinsamen Tarifwerk. Ob dieses bisherige TV-Stückwerk so viel Geld spart?

Zunächst Kopplung und dann back to BAT. Finde den Ansatz grundsätzlich gut, da ich auch denke das die „versprenkelung“ eine Schwäche darstellt. Ich befürchte nebenbei, wenn denn wieder alle unter einem Dach sind, (ich weiß nicht wie es früher war) dann wieder mit den Einnahmeschwachen Gemeinden argumentiert wird (auch wenn dort u.a. Sindelfingen/Böblingen etc. Vertreten sind.

Genau sind mir die inhaltlichen Unterschiede der ganzen TV nicht bekannt. Was sagen die erfahrenen Leser hier im Forum? Zu weit auseinander dürfen die Gehaltstabellen ohnehin nicht laufen, wenn beispielsweise die Länder im Wettbewerb um kluge Fachkräfte und deren langfristige Bindung künftig noch mithalten wollen....

[BW zahlt zu wenig]

Na, da würde ich doch mal nen großes Fragezeichen dran machen. Richtig ist jedenfalls, dass die Varianz im Vermögen in den USA für den Durchschnitt doch recht groß ist. Man schaue sich z.B. mal die Zahlen der Federal Reserve Bank (Zentralbank der USA) an:

https://www.federalreserve.gov/releases/z1/dataviz/dfa/distribute/table/

Wenn man sich mal nur auf die "unteren 50%" der Bevölkerung und deren Vermögen konzentriert, fällt doch auf, dass sich dies von 1989 bis 2001 fast verdoppelt hat, sich dann -- mit etwas Schwankungen -- bis 2007 weitgehend nicht verändert, danach mit der Finanzkrise sich bis 2010 etwa drittelt, bevor es von diesem sehr niedrigen Niveau sich bis 2017 auf die Vorkrisenzeit wieder erholt und seitdem sich noch einmal um ca. 150% gesteigert hat.

Dies zeichnet in etwa auch die groben Bewegungen am Aktienmarkt nach. Und da hatten wir seit der Finanzkrise eine erstaunlich lange Hausse. Man darf raten, was mit den Vermögen passiert, wenn wir -- ggf. durch Probleme etwa in und mit China -- in eine längeranhaltende Baisse kommen. Dann verlieren die Leute nicht nur deutlich Wert in ihren Vermögensanlagen, sondern auch ihren Job, ihre Immobilie (kreditfinanziert, nur können sie die Raten nicht mehr bedienen), ihre Krankenversicherung und ihre Pension (da auch die am Kapitalmarkt angelegt sind).

Rosige Aussichten... Klar, muss nicht so kommen. Aber will man dieses Risiko des persönlichen finanziellen Totalschadens wirklich eingehen? Und das nicht nur als Privatperson, sondern als ganze Gesellschaft?

Deine Fragezeichen kann man da ganz schnell ausräumen, wie auch die Fragezeichen der Aktienrentengegner und die der typisch Deutschen Angst und Verlustkultur, die viele in Tages- und Festgeld, oder Frei nach Olaf Scholz ins Sparbuch treibt. Mit bekannten Folgen der sozialen Undurchlässigkeit, welche sich wiederholt fortschreitend verstetigt.

Olaf Scholz sagte bereits "wir können von Norwegen nichts lernen". Das lasse ich ihm mal unbenommen und schaue ins Nachbarland Schweden.

In Schweden gibt es den AP7 Fonds der seit 2000 fester Bestandteil der Rente ist. Da er bisher noch nicht abgeschmiert ist und eine fantastische Performance liefert, hat er somit mit Bravour drei Einschlägige Krisen überstanden: 2001, 2008, 2020. Insofern ist deine Sorge unbegründet. Über die kurze Frist sind Anlagen am Weltweiten Markt vielleicht sehr risikobehaftet. Aber mann soll ja auch nicht zocken sondern investieren. Also für die Lange Frist. Und ein Arbeitsleben ist eine seehehr lange Frist.

Wie läuft Schweden so?:
https://de.investing.com/funds/ap7-aktiefond (längsten Zeitraum verwenden)

Es gibt immer wieder schlechte Phasen am Markt und ja, auch Weltweit. Nichtsdestotrotz hat sich die "Hand des Marktes" durch sämtliche irren und wirren hindurch gewandelt und gestärkt. Einen derartigen Wandel und eine Stärkung durch Krisen kann ich bei der auf Krücken laufenden... ne im Rollstuhl sitzenden deutschen umlagefinanzierten Rente die mit 100 Mrd. jedes Jahr am Steuertropf hängt nicht erkennen.

Lassen wir Olaf mal links liegen und schauen uns Norwegen an:

"Staatlicher Pensionsfonds Norwegen (englisch Government Pension Fund Norway, GPFN; norwegisch Statens pensjonsfond Norge, SPN)

Dieser Fondsteil verwaltet die Mittel der Sozialversicherung und wurde bereits 1967 eingerichtet. Mit dem Fonds wurde das Ziel verfolgt, die Sozialbeiträge möglichst gewinnbringend anzulegen. Dieser Teilfonds wird von Folketrygdfondet verwaltet; er investiert zu 80 bis 90 % in Norwegen und zu 10 bis 20 % in anderen nordischen Ländern, wobei 60 % in Aktien und 40 % in verzinslichen Wertpapieren angelegt werden.[7]

Staatlicher Pensionsfonds Ausland (englisch Government Pension Fund Global, GPFG; norwegisch Statens pensjonsfond utland, SPU)

1990 wurde der Ölfonds gegründet, der bis heute die direkten Einnahmen aus der Erdölförderung aufnimmt. Die Verwaltung des Auslandsfonds obliegt, innerhalb der Richtlinien des Finanzministeriums, der Zentralbank Norges Bank, die dafür die Abteilung Norges Bank Investment Management (NBIM) betreibt. Die Mittel sind ausschließlich in ausländischen Aktien, verzinslichen Wertpapieren und Immobilien angelegt.[8]" - Wikipedia

Schauen wir uns mal an was da so passiert und ob du auch als Norweger Angst um dein Geld haben musst und im alter Verarmen (also im Gegensatz zu unserer äußerst üppigen Rente, die sich ja von selbst trägt versteht sich):

Der Norwegische Staatsfonds gleicht in seiner Zusammensetzung dem MSCI-ACWI, also kann man diesen als Repräsentant hier verwenden:

https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=msci+acwi+performance&ie=UTF-8&oe=UTF-8 (wieder längsten Zeitraum verwenden)

Nehmen wir nun an Deutschland wäre wieder dumm-ängstlich und würde einen Staatsfonds nur auf Deutschland anlegen, dann wäre das immer noch FANTASTISCHER als die aktuelle demografiegeplagte umlagefinanziere deutsche Rente:

https://www.dai.de/fileadmin/user_upload/221231_DAX-Rendite-Dreieck_50_Jahre_Web.pdf

So viel mal dazu.

[Lämpel]

ideologischen Ethisch moralischen Keule bullshit

Okay, keine Fragen mehr. 

Gleichzeitig möchte ich schlicht ohne Weiteres mal behaupten, dass die Vermögensbildung für den durchschnittlichen Amerikaner durch verschiedene Einflussfaktoren leichter ist (wenn er denn die 80% Psyche unter Kontrolle hat) als dies für einen durchschnittlichen Deutschen möglich ist.

Ja, das durchschnittliche Pro-Kopf-Vermögen in den USA ist höher als in Deutschland (und liegt im Mittelwert bei ca. 225%, im Median bei ca. 150%). Allerdings können 37% aller US-Haushalte eine unvorhergesehene Ausgabe von $400 nicht aus flüssigem Vermögen begleichen (also ohne an feste Ersparnisse zu gehen, einen Kredit aufzunehmen oder Dinge zu verkaufen; 13% ist auch das nicht möglich), was schnell ins Auge gehen kann wenn es um die soziale Absicherung nicht gut bestellt ist (rund 9% aller Amerikaner haben z.B. keine Krankenversicherung).
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gen_pro_Kopf
https://www.washingtonpost.com/business/2023/08/03/actually-most-americans-can-come-up-with-400-in-an-emergency/92c258f8-3200-11ee-85dd-5c3c97d6acda_story.html

[Faunus]

"Staatlicher Pensionsfonds Norwegen (englisch Government Pension Fund Norway, GPFN; norwegisch Statens pensjonsfond Norge, SPN)

Dazu sollte man aber auch erwähnen, dass 700 Milliarden in diesen Staatsfond aus dem Verkauf von Erdöl bei einer Einwohnerzahl von 5,5 Mio. geflossen sind.

Wir sind knapp 85 Mio Einwohner und müssten einen Rohstoff/eine Leistung im Werte von 11000 Milliarden (= 11 Billionen) verkaufen können, um einen vergleichbaren Staatsfond auflegen zu können.

Oder habe ich mich da verrechnet? Mir sind diese Größenordnungen dann doch etwas fremd 

[BW zahlt zu wenig]

ideologischen Ethisch moralischen Keule bullshit

Okay, keine Fragen mehr. 

Gleichzeitig möchte ich schlicht ohne Weiteres mal behaupten, dass die Vermögensbildung für den durchschnittlichen Amerikaner durch verschiedene Einflussfaktoren leichter ist (wenn er denn die 80% Psyche unter Kontrolle hat) als dies für einen durchschnittlichen Deutschen möglich ist.

Ja, das durchschnittliche Pro-Kopf-Vermögen in den USA ist höher als in Deutschland (und liegt im Mittelwert bei ca. 225%, im Median bei ca. 150%). Allerdings können 37% aller US-Haushalte eine unvorhergesehene Ausgabe von $400 nicht aus flüssigem Vermögen begleichen (also ohne an feste Ersparnisse zu gehen, einen Kredit aufzunehmen oder Dinge zu verkaufen; 13% ist auch das nicht möglich), was schnell ins Auge gehen kann wenn es um die soziale Absicherung nicht gut bestellt ist (rund 9% aller Amerikaner haben z.B. keine Krankenversicherung).
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gen_pro_Kopf
https://www.washingtonpost.com/business/2023/08/03/actually-most-americans-can-come-up-with-400-in-an-emergency/92c258f8-3200-11ee-85dd-5c3c97d6acda_story.html

Dass diese Damen und Herren eine 400 Dollar Notausgabe nicht stemmen können ist altbekannt. Richtig ist allerdings auch, dass der Konsumismus und das Joneses-Syndrom in den USA weit verbreitet ist. Heißt sie hauen raus was rein kommt und gerne mehr über Kreditkarte. Dass die ärmsten sich ihre Lebensmittel auf Kredit kaufen ist ein Unding und problematisch Amerikanisch, nichtsdestotrotz ist es dem Durchschnitt wenigstens MÖGLICH BESSER Vermögen aufzubauen, da sie nicht durch entsprechende Abgaben belastet sind. Teilweise, wie in Florida, wird das Einkommen gar nicht belastet. Die Steuerbelastung verschiebt sich in andere Bereiche, die allerdings nicht leistungsfeindlich wirken. Was ich für erheblich günstiger für die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung halte als eine Handbremse an die Schaffenskraft und den Schaffenswillen der Menschen zu legen.

[BW zahlt zu wenig]

"Staatlicher Pensionsfonds Norwegen (englisch Government Pension Fund Norway, GPFN; norwegisch Statens pensjonsfond Norge, SPN)

Dazu sollte man aber auch erwähnen, dass 700 Milliarden in diesen Staatsfond aus dem Verkauf von Erdöl bei einer Einwohnerzahl von 5,5 Mio. geflossen sind.

Wir sind knapp 85 Mio Einwohner und müssten einen Rohstoff/eine Leistung im Werte von 11000 Milliarden (= 11 Billionen) verkaufen können, um einen vergleichbaren Staatsfond auflegen zu können.

Oder habe ich mich da verrechnet? Mir sind diese Größenordnungen dann doch etwas fremd 

Gegenfrage: Was hat Schweden verkauft? Lachs? Ist es notwendig Rohstoffe zu verkaufen um erfolgreich zu investieren?

Es geht natürlich schneller wenn man Ressourcen hat und verwendet, aber das Prinzip bleibt das selbe.

[Faunus]

Zocken kann man nur, wenn man was übrig hat, dass man auch ins Klo spülen könnte.
Das dürfte zur Zeit für den dt. Staat eher schwierig sein.

[cyrix42]

Keine Sorge, auch ich habe in Aktien und noch ganz andere Finanzprodukte investiert. Das kann ich, weil ich erstens nicht den größten Investitionsfehler begehe, alle Eier in einen Korb zu legen — wozu aber z.B. eine Absicherung des Lebensabends über einen (einzigen) Pensionsfonds o.Ä. gehört (was passiert, wenn die entspr. Gesellschaft pleite geht?), und zweitens es mir leisten kann, zur Not auch den Totalverlust aller dieser Anlagen zu verkraften, da ich auch weiterhin anderweitig abgesichert bin. Wenn ich aber die Risiken so bändele und mich vom Finanzmarkt so abhängig mache, wie du es gern sagst, habe ich im Fall einer andauernden Rezession ein Problem. Und sowas soll schon mal vorkommen, auch wenn wir das in den letzten Jahren so, global gesehen, nicht hatten…

edit: Damit man sieht, was ich meine, z.B. mal dieser Artikel (aus dem Jahr 2018): Der größte US-Pensionsfonds ist am Rand der Pleite

[BW zahlt zu wenig]

Zocken kann man nur, wenn man was übrig hat, dass man auch ins Klo spülen könnte.
Das dürfte zur Zeit für den dt. Staat eher schwierig sein.

Richtig, weil er schon so verdammt viel ins Klo spült, dass Kitas schließen und Gemeinderäte geschlossen zurücktreten.

[cyrix42]

Richtig, weil er schon so verdammt viel ins Klo spült, dass Kitas schließen und Gemeinderäte geschlossen zurücktreten.

Richtig, alles, was nicht bei mir ankommt, ist offensichtlich fehlinvestiert.

[BW zahlt zu wenig]

Keine Sorge, auch ich habe in Aktien und noch ganz andere Finanzprodukte investiert. Das kann ich, weil ich erstens nicht den größten Investitionsfehler begehe, alle Eier in einen Korb zu legen — wozu aber z.B. eine Absicherung des Lebensabends über einen (einzigen) Pensionsfonds o.Ä. gehört (was passiert, wenn die entspr. Gesellschaft pleite geht?), und zweitens es mir leisten kann, zur Not auch den Totalverlust aller dieser Anlagen zu verkraften, da ich auch weiterhin anderweitig abgesichert bin. Wenn ich aber die Risiken so bändele und mich vom Finanzmarkt so abhängig mache, wie du es gern sagst, habe ich im Fall einer andauernden Rezession ein Problem. Und sowas soll schon mal vorkommen, auch wenn wir das in den letzten Jahren so, global gesehen, nicht hatten…

edit: Damit man sieht, was ich meine, z.B. mal dieser Artikel (aus dem Jahr 2018): Der größte US-Pensionsfonds ist am Rand der Pleite

Wenn du dir selbst also zutraust selbst zu investieren und das auch (löblicherweise) selbst tust, kann ich in Leinster Weise deine Einstellung zum Thema Kapitalerträge und Einkommensteuern nachvollziehen. Wasser predigen und wein saufen? Dürfen die andern die Chancen nicht nutzen die du nutzt? Darf der Staat das nicht? Kann man nicht aus positiv und negativ Beispielen anderer Stattsfonds lernen? Bist du jemand der Leitern hochklettert aber sie, sobald man oben ist, diese für andere wegtritt?

[BW zahlt zu wenig]

Richtig, weil er schon so verdammt viel ins Klo spült, dass Kitas schließen und Gemeinderäte geschlossen zurücktreten.

Richtig, alles, was nicht bei mir ankommt, ist offensichtlich fehlinvestiert.

Keine Argumente mehr? Okay

[cyrix42]

Der Staat ist keine Privatperson, sondern zur Sicherung der Zustände da. Insbesondere muss er deutlich risikoaverser agieren, als ich das als Privatperson -- mit der Sicherheit des Staats im Rücken [!] -- tun kann.

btw: Gleicher Pensionsfonds schon wieder bzw. weiter in der Krise: https://www.latimes.com/business/story/2022-09-29/are-calpers-calstrs-other-pension-plans-headed-for-crisis

Wenn meine Rente darauf beruhen würde, hätte ich schon Sorge...

[cyrix42]

Richtig, weil er schon so verdammt viel ins Klo spült, dass Kitas schließen und Gemeinderäte geschlossen zurücktreten.

Richtig, alles, was nicht bei mir ankommt, ist offensichtlich fehlinvestiert.

Keine Argumente mehr? Okay

Nu, das sollte dir mal den Spiegel vorhalten, dass deine Aussage auch kein Argument enthält. Ich habe das nur auf die Spitze getrieben. Du findest ja Ausgaben für Hilfsbedürftige nicht für sinnvoll. Warum? Offenbar nur, weil sie nicht bei dir landen. Das ist doch dein "Argument", richtig?

[BW zahlt zu wenig]

Der Staat ist keine Privatperson, sondern zur Sicherung der Zustände da. Insbesondere muss er deutlich risikoaverser agieren, als ich das als Privatperson -- mit der Sicherheit des Staats im Rücken [!] -- tun kann.

btw: Gleicher Pensionsfonds schon wieder bzw. weiter in der Krise: https://www.latimes.com/business/story/2022-09-29/are-calpers-calstrs-other-pension-plans-headed-for-crisis

Wenn meine Rente darauf beruhen würde, hätte ich schon Sorge...

Erzähl mir doch Dinge die ich schon weiß aber mein Argument nicht entkräften.
Deine Rente beruht auf wegsterbenden einzahlern. Deswegen benötigst du auch „Einwanderung“ allein es wird nichts helfen. Aber investieren als Staat Gott behüte, lieber das tote Pferd weiter reiten.