Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 6520800 times)

Lord of the Vast

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17415 am: 07.08.2025 09:30 »
Normverwerfungskompetenz, die ;)

Gesetze, die gegen das Grundgesetz verstoßen, können nur vom BVerfG verworfen werden. Ein Gericht, das von der Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes überzeugt ist, muss also an das BVerfG vorlegen.
Grundsätzlich ja, aber das BVerfG hat ja mit seinem Urteil 2 BvL 4/18 schon mehr oder weniger deutlich festgelegt.
Wenn nun das BVerfG das Gesetz für verfassungswidrig hält, könnte jeder Besoldungsgesetzgeber ja wieder ein "verfassungswidriges" Gesetz erlassen und das Spiel beginnt von vorne.
Es würde sich also, wenn der Gesetzgeber nicht will, nie etwas ändern.

Ein Stück weit ist das so. Es wird lediglich über einen begrenzten Zeitraum in der Vergangenheit entschieden. Theoretisch könnten Besoldungsgesetzgeber also immer wieder - versehentlich - verfassungswidrige Gesetze erlassen, die dann erneut überprüft werden müssten. Die Gesetzgeber werden die Entscheidungen des BVerfG jedoch ernst nehmen und dafür sorgen, dass nicht offensichtlich die selben Fehler begangen werden, die schon zur Verfassungswidrigkeit eines älteren Gesetzes geführt hatten, um den hohen politischen Druck Stand halten zu können und ein unnötiges Kostenrisiko (Prozesskostenrisiko) zu vermeiden. Angesichts angespannter Haushaltslagen gibt es aber auch gegenläufige Interessen, die zu einer gesteigerten Kreativität führen könnten, wie der Aufwand in der Umsetzung der neuen Vorgaben des BVerfG gering gehalten werden könnte.

Alexander79

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17416 am: 07.08.2025 09:48 »
Ein Stück weit ist das so. Es wird lediglich über einen begrenzten Zeitraum in der Vergangenheit entschieden. Theoretisch könnten Besoldungsgesetzgeber also immer wieder - versehentlich - verfassungswidrige Gesetze erlassen, die dann erneut überprüft werden müssten. Die Gesetzgeber werden die Entscheidungen des BVerfG jedoch ernst nehmen und dafür sorgen, dass nicht offensichtlich die selben Fehler begangen werden, die schon zur Verfassungswidrigkeit eines älteren Gesetzes geführt hatten, um den hohen politischen Druck Stand halten zu können und ein unnötiges Kostenrisiko (Prozesskostenrisiko) zu vermeiden. Angesichts angespannter Haushaltslagen gibt es aber auch gegenläufige Interessen, die zu einer gesteigerten Kreativität führen könnten, wie der Aufwand in der Umsetzung der neuen Vorgaben des BVerfG gering gehalten werden könnte.
Genau darum gehts mir ...
Das BVerfG hat ein Urteil gefällt und den Besoldungsgesetzgebern ein Pflichtenheft zur Seite gelegt.
Aufgrund dessen kam der ein oder andere Besoldungsgesetzer auf die Idee und wurde kreativ hat mehr oder weniger zB ein Partnereinkommen eingeführt.
Die Verwaltungsgerichte stellen die Entscheidung zurück und geben es gemäß Art 100 GG ans BVerfG ab.
Wenn ich mir Art 100 GG in Verbindung mit §81 BVerfGG anschau, interpretiere ich es so, das nur dieses Gesetz, welches das VerwG vorlegt mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Nicht mehr und nicht weniger.

Praktisch wäre es ja dann so, wenn ein VerwG das Partnereinkommen verfassungswidrig hält, dem BVerfG vorlegt und das BVerfG urteilt dann, "jupp, verstößt gegen das Grundgesetz", dann gilt diese Entscheidung ja nur für den jeweiligen Besoldungsgesetzgeber.
Würde sich dieser Besoldungsgesetzgeber wieder etwas verfassungswidriges einfallen lassen, würde das komplette Verfahren von vorne beginnen.

Faunus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17417 am: 07.08.2025 10:00 »
Angesichts angespannter Haushaltslagen gibt es aber auch gegenläufige Interessen, die zu einer gesteigerten Kreativität führen könnten, wie der Aufwand in der Umsetzung der neuen Vorgaben des BVerfG gering gehalten werden könnte.

Der Staat darf nichts verschenken!
Grundprinzip des Haushaltsrechts ist es mit möglichst geringen Mitteln den größtmöglichen Nutzen für den Staat (uns alle) zu erlangen.

Sie sind also verpflichtet den finanziellen Aufwand in der Umsetzung der neuen Vorgaben des BVerfG möglichst gering zu halten. Wehe der Regierung, der man nachweisen kann, dass Geld an Beamte zu verschwenden. Sind doch die Pensionen jetzt schon viel zu hoch (Quelle: Regenbogenpresse, Stammtischgelabbere, etc.)

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17418 am: 07.08.2025 11:10 »
In dem, worüber ihr hier gerade schreibt, geht es um zwei weitere Themen:

1. Thema: Bindungswirkung von bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen

Bis in den Winter des letzten Jahres war es einfachgesetzlich in § 31 Abs. 1 BVerfGG geregelt, dass Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden binden, was auch als ein unausgesprochener Verfassungsgrundsatz betrachtet worden ist. Mit Art. 94 Abs. 4 Satz 1 GG ist die Bindungswirkung nun ein Verfassungsgut. Unumstritten ist darüber hinaus weiterhin, dass als Folge der Bindungswirkung sog. entscheidungstragende Gründe auch den Gesetzgeber binden. In der Rechtswissenschaft umstritten ist, was genau alles unter einen entscheidungstragenden Grund fällt. Unumstritten ist, dass die Leitsätze entscheidungstragend sind. Sie binden also alle Verfassungsorgane und damit auch die Gesetzgeber, die nicht unmittelbar der Entscheidung unterliegen. Deshalb werden entsprechende Leitsätze von Entscheidungen, die mit Gesetzeskraft gefällt worden sind, im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Die Leitsätze der aktuellen Entscheidung finden sich bspw. hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html

2. Kein schlichtes Normwiederholungsverbot

Sobald das Bundesverfassungsgericht ein Gesetz als nicht mit der Verfassung in Einklang stehend betrachtet, ist es entweder nichtig oder mit ihr unvereinbar. Daraus folgt allerdings nicht, dass der Gesetzgeber die identische Regelung nicht doch wieder unverändert, jedoch mit einer nun sachgerechten Begründung beschließen könnte. Sofern er das tut, sieht er sich der Gefahr ausgesetzt, dass er so die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts missachtet. Das muss aber nicht automatisch der Fall sein, da bspw. neue Gründe für das Gesetz dazu führen können, dass es nun als sachgerecht betrachtet werden kann. Diese neuen Gründe müssen aber eben sachgerecht sein, dürfen also nicht gegen entscheidungstragende Gründe bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen verstoßen.

Von daher sieht sich der Gesetzgeber in der Regel veranlasst, ein nicht identisches Gesetz zu beschließen, das also das nichtige oder unvereinbare Gesetz ersetzt und den Regelungsgegenstand verfassungskonform regelt.

Bleibt er hingegen untätig oder zeigt nur ein Handeln, das der Untätigkeit gleichkommt, muss er damit rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht in einem weiteren konkreten Normenkontrollverfahren darauf reagiert, am Ende ggf. mit der Ultima Ratio, nämlich der Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVErfGG, also die Bindungswirkung seiner Entscheidung im Rahmen seiner Möglichkeiten durchsetzt. Das ist im Besoldungsrecht bereit einmal der Fall gewesen, nämlich hinsichtlich des alimentationsrechtlichen Mehrbedarfs kinderreicher Familien. Auch das habe ich hier in der Vergangenheit bereits dargelegt, sodass sich eine erneute Darlegung erübrigt, denke ich.

Nordlex

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17419 am: 07.08.2025 17:07 »
In der NOZ vom 30.07.2025 heißt es, dass das BVerfG-interne Arbeitsdokument bzgl. einiger Normenkontrollverfahren zu der amtsangemessenen Alimentation bereits über 500 Seiten hat (https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/25000-beamte-klagen-fuer-hoeheres-gehalt-und-ueberlasten-gerichte-49024875).

Ozymandias

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« Antwort #17420 am: 07.08.2025 17:46 »
Über archive.ph ist der Artikel aufrufbar. Das liegt daran, dass oftmals erst nachträglich die Bezahlschranke  seitenes der Zeitungen eingeführt wird.

BVerfG, 16.07.2025 - 2 BvR 1719/23
Nichtannahmebeschluss: Erfolglose Rechtssatzverfassungsbeschwerde gegen Änderungsgesetz zum saarländischen Besoldungsgesetz (RIS: BesG SL 2022) - Subsidiarität gegenüber einer Feststellungsklage bzgl der fehlenden Amtsangemessenheit der Alimentation

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerfG&Datum=16.07.2025&Aktenzeichen=2%20BvR%201719%2F23

Für den Bund hatte das ein Forumsteilnahmer mal diskutiert. Ist also eher aussichtslos.

E15TVL

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17421 am: 07.08.2025 18:11 »
Einigen bekommt wohl das gute Wetter nicht, scheint mir  :) Habe daher mal grob durchgefegt auf den letzten Seiten…

PolareuD

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17422 am: 07.08.2025 18:18 »
Über archive.ph ist der Artikel aufrufbar. Das liegt daran, dass oftmals erst nachträglich die Bezahlschranke  seitenes der Zeitungen eingeführt wird.

BVerfG, 16.07.2025 - 2 BvR 1719/23
Nichtannahmebeschluss: Erfolglose Rechtssatzverfassungsbeschwerde gegen Änderungsgesetz zum saarländischen Besoldungsgesetz (RIS: BesG SL 2022) - Subsidiarität gegenüber einer Feststellungsklage bzgl der fehlenden Amtsangemessenheit der Alimentation

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerfG&Datum=16.07.2025&Aktenzeichen=2%20BvR%201719%2F23

Für den Bund hatte das ein Forumsteilnahmer mal diskutiert. Ist also eher aussichtslos.

Danke für den Link, Ozy. Das zeigt eindeutig, dass die Verfassungsbeschwerde nicht zum Ziel führen kann, solange der Rechtsweg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht ausgeschöpft ist. Von daher steht uns allen erstmal nur die Feststellungsklage auf amtsangemessene Alimentation offen.

Ozymandias

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17423 am: 07.08.2025 18:32 »
Würde evtl. nur bei Hyperinflation oder ähnlichem Erfolg haben. Also wenn wirklich eine sehr enorme Schieflage vorliegen würde.

Komischerweise ist die Entscheidung mal wieder nicht zuerst auf der Seite des BVerfG. Wenn ich das richtig gesehen habe.

Alexander79

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17424 am: 07.08.2025 19:22 »
Das zeigt eindeutig, dass die Verfassungsbeschwerde nicht zum Ziel führen kann, solange der Rechtsweg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht ausgeschöpft ist. Von daher steht uns allen erstmal nur die Feststellungsklage auf amtsangemessene Alimentation offen.
Ähh, für mich als juristischer Laie zeigt das eindeutig etwas anderes.
In dem Urteil steht ja drin, das man den Rechtsweg nicht ausschöpfen muss, wenn er objektiv sinnlos ist.
Nun führt das BVerfG aus:
Zitat:"Etwas anderes gilt ausnahmsweise nur dann, wenn die Pflicht zur Anrufung der Fachgerichte unzumutbar ist, weil sie offensichtlich sinn- und aussichtslos wäre, etwa weil ein Sachverhalt allein spezifisch verfassungsrechtliche Fragen aufwirft, die das Bundesverfassungsgericht letztlich zu beantworten hat"

um das gleich wieder einzukassieren

Zitat:"Auch wenn eine vorherige fachgerichtliche Prüfung für die Beschwerdeführer günstigstenfalls dazu führte, dass das angegriffene Gesetz nach Art. 100 Abs. 1 GG dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt wird, ist die Anrufung der Fachgerichte nicht offensichtlich sinnlos. Denn von der fachgerichtlichen Vorprüfung ist eine verbesserte Entscheidungsgrundlage zu erwarten. Eine Beurteilung der Angemessenheit der Alimentation erfordert nicht nur eine umfassende Aufbereitung und Prüfung der einfachgesetzlichen Rechtslage. "
https://rewis.io/urteile/urteil/0q0-16-07-2025-2-bvr-171923/

Netterweise wird in dem zitierten Artikel hier
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg416089.html#msg416089
vom Präsident des VG Onsabrück gesagt.
Wir nehmen die Klage an und reichen sie das BVerfG weiter.
Ich versteh das so, das ein Verwaltungsgericht hier gar nichts weiter prüft.

Ich bewundere jede juristisch bewanderte Person, die hier noch durchblickt.

Ozymandias

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17425 am: 07.08.2025 19:29 »
Ich bewundere jede juristisch bewanderte Person, die hier noch durchblickt.

Juristerei ist oftmals nur das (obfuskierende und wortklauberische) Verschieben von Problemen an andere Instanzen. Machen Behörden oftmals auch gern so, bis zum letzten Zirkelschluss. 8)

Am Ende muss sowieso das BVerfG entscheiden, könnte es auch sofort. Will es aber nicht.  ;D

Dass man durch die Fachgerichte eine bessere Entscheidungsgrundlage hat ist hier zwar das Argument, stimmt in der Realität aber leider nicht*, wird man an der neuen (sicherlich langen und hochkomplexen) Entscheidung deutlich sehen, nehme ich zumindest an. 

*Zwischenzeitlich hatte man ja 50-70 davon und benötigte trotzdem mehrere Jahre.

DrStrange

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #17426 am: 07.08.2025 20:45 »
Im Nachbarforum hat jemand den 12.8.2025 als Termin für eine Entscheidung genannt. Und der DGB (?) sprach jüngst von einer zeitnah anstehenden Entscheidung.
Woher die Daten kommen, keine Ahnung.

Das ist ja nun am Dienstag. Mal schauen, ob was dran ist.

EDIT: Es ist der 13.08.. Sorry

Das BverfG wird mit hoher Wahrscheinlichkeit am 13.08.2025 das Urteil fällen.
« Last Edit: 07.08.2025 20:53 von DrStrange »

sengyb

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« Antwort #17427 am: 07.08.2025 21:25 »
We will See!✌️

Verwaltungsgedöns

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« Antwort #17428 am: 07.08.2025 21:47 »
Angenommen das Datum würde zutreffen, wäre es dann das Datum der Entscheidung oder das Datum der Veröffentlichung der Entscheidung? Und das Urteil zum Nachlesen würde dann noch später folgen, oder?

despaired

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« Antwort #17429 am: 08.08.2025 00:50 »
Die Aussage, dass es nächste Woche kommen soll, stammt aus einem Post von Juni (!) - seitdem ist natürlich viel passiert. Ist in der Diskussion https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg415630.html#msg415630 aber eben nun nochmal hochgekommen.