Autor Thema: neue Tarifrunde  (Read 826019 times)

Organisator

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2715 am: 20.09.2024 14:27 »
Nehmen wir an man ist 57, macht 10 Jahre Sabbartical bis zur Rente:
Man hat 30 Entgeltpunkte erarbeitet in GRV und VBL

VBL: Das, was ich mit 57 bekommen würde, bekomme ich dann auch mit 67
Bei der GRV kann damit gerechnet werden, dass die Rente, die ich mit 67 bekomme, höher ist, als was man mit 57 bekommen würde, da der Entgeltwert steigen wird (zumindest in geringem Umfang; 10 Jahre Nullrunde ist sehr unwahrscheinlich)

Soweit zu zutreffend, aber auch unbedeutend.
Wenn man die VBL auf ein Anpassungssystem wie die GRV umstellen wollte, würden die Altersfaktoren wegfallen.

Fiktives Beispiel:
4.000 € monatliches, Einkommen mit 40
4 Rentenpunkte x Altersfaktor (z.b. 2) = 8 Punkte. Diese sind zum Rentenbeginn 32 € Rente wert.

nun wollen wir aber ein inflationssicheres Modell, also
4.000 € monatliches, Einkommen mit 40
4 Rentenpunkte = 4 Punkte. Diese sind dann aktuell 16 € wert. Diese werden jährlich mit 3 % angepasst und sind dann zum Rentenbeginn exakt 32 € Rente wert
(bin nicht gut in Prozenrechnung - ggf. einfach die Werte anpassen).

Will sagen: ob nun wie bisher oder mit einem inflationssicheren Modell - das vorhandene Geld wird nur einmal verteilt und ob man die Rechnung nun so oder so macht - die VBL-Rentenhöhen bleiben gleich.

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2716 am: 20.09.2024 14:29 »
Das Netto würde bei deiner Rechung also 2057€ Rente und 700 VBL aber bei 2325€ liegen und somit sogar höher als die Pension.

https://www.n-heydorn.de/rentenbesteuerung.html

Bei der VBL muss nur der Ertragsanteil versteuert werden. Dies gilt, wenn  man seine 1,81 % vom bereits versteuerten Lohn bezahlt hat, was bei allen der Fall sein sollte. Damit werden maximal 22% der VBL versteuert. Je nachdem, wie spät man in Rente geht, geht es bis zu nur 17% Versteuerung runter.

Danke für das Fein-Tuning. Steuern sind nicht mein Fachgebiet.

Dann sind die Unterschiede nicht wesentlich, aber in die andere Richtung!

Vielleicht sollte ich mir diese Seite mal merken, damit ich penetranten und nicht selber suchen wollenden Nachfragern nen Link schicken kann ;)

MoinMoin

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2717 am: 20.09.2024 14:48 »
also ich würde mit einem anderem Durchschnitt Rechnen
(...)
2.068,99 € Nettorente bei Eintritt.

Ich glaube, es gibt da noch viel Stellschrauben. z.B.
- die tatsächliche Anzahl der Arbeitsjahre,
- die Betrachtung der Ausbildungszeit
- Zuschläge durch Kinder
- Wechsel in den Entgeltgruppen

je feiner, desto genauer aber desto weniger allgemeingültig.

Ich denke aber auch, dass wenn man vom Ergebnis her nur wenige Prozente voneinander entfernt ist, liegen beide nicht so wirklich falsch.
Klar,
ich habe halt einfach den Lebenslauf durchgerechnet, Einstieg in der EG und immer dort und nie gewechselt und nie Zulagen und nur 45 Jahre gearbeitet.
Mein Lebenslauf käme da natürlich nicht mit hin, denn ich habe durchaus meine Posten gewechselt und auch mal nach unten monetär mich umorientiert. ;D

MoinMoin

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2718 am: 20.09.2024 14:54 »
Die Einkommenssteigerungen gleichen aber eben nicht den Kaufkraftverlust aus. Diese Annahme ist nicht gerechtfertigt;
Die wollte ich damit auch nicht machen.
Sondern, das ich weder das eine noch, das andere, noch den Wert meines Einkommens in 45 Jahre, noch den Wert meiner VBL in 45 Jahren gegenübergestellt habe, sondern einfach straight forward von einer 0 Inflation 0 Einkommenssteigerungswelt gesprochen haben.
Und wieviel Prozent meines letztem Einkommens durch die VBL abgedeckt wird (und da sind wir ja wohl auf rund 15-17% gekommen, oder?)
Egal wie viel Wert dann die VBL oder das Einkommen ist. Es ist dann die gleiche Entwertung.



MoinMoin

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2719 am: 20.09.2024 14:57 »
Bei der GRV ist es etwas anders:
1.) Es kommt drauf an, wie schnell die Löhne über alle Branchen hinweg steigen (wegen Durchschnittsentgelt); steigt es insgesamt aber mehr als im öD, bekommen wir weniger Entgeltpunkte als zuvor.
Und so haben wir durchaus auch schon erlebt, dass man bei gleichem Lohn mehr Rentenpunkte bekommt.

dudeldu

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2720 am: 20.09.2024 15:01 »
Das Netto würde bei deiner Rechung also 2057€ Rente und 700 VBL aber bei 2325€ liegen und somit sogar höher als die Pension.

https://www.n-heydorn.de/rentenbesteuerung.html

Bei der VBL muss nur der Ertragsanteil versteuert werden. Dies gilt, wenn  man seine 1,81 % vom bereits versteuerten Lohn bezahlt hat, was bei allen der Fall sein sollte. Damit werden maximal 22% der VBL versteuert. Je nachdem, wie spät man in Rente geht, geht es bis zu nur 17% Versteuerung runter.

Danke für das Fein-Tuning. Steuern sind nicht mein Fachgebiet.

Dann sind die Unterschiede nicht wesentlich, aber in die andere Richtung!

Vielleicht sollte ich mir diese Seite mal merken, damit ich penetranten und nicht selber suchen wollenden Nachfragern nen Link schicken kann ;)

Dann gleich noch den Link dazu.

https://www.vlh.de/krankheit-vorsorge/altersbezuege/vbl-rente-so-versteuern-sie-die-zusatzversorgung.html

Da wird alles genau erklärt.

MoinMoin

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« Antwort #2721 am: 20.09.2024 15:02 »
Das Netto würde bei deiner Rechung also 2057€ Rente und 700 VBL aber bei 2325€ liegen und somit sogar höher als die Pension.

https://www.n-heydorn.de/rentenbesteuerung.html

Bei der VBL muss nur der Ertragsanteil versteuert werden. Dies gilt, wenn  man seine 1,81 % vom bereits versteuerten Lohn bezahlt hat, was bei allen der Fall sein sollte. Damit werden maximal 22% der VBL versteuert. Je nachdem, wie spät man in Rente geht, geht es bis zu nur 17% Versteuerung runter.
Also ich komme da in 2040 auf 2124€
hr Ergebnis
Bruttorente(n)
2757,00 €

Einkommensteuern
269,75 €

Solidaritätszuschlag
0,00 €

Kirchensteuer
0,00 €

KV-Beitrag Alters- u. Witwenrente
167,65 €

KV-Beitrag sonstige Renten
85,29 €

Pflegeversicherung
110,28 €


Nettorente
2124,03 €

dudeldu

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2722 am: 20.09.2024 15:14 »
Das Netto würde bei deiner Rechung also 2057€ Rente und 700 VBL aber bei 2325€ liegen und somit sogar höher als die Pension.

https://www.n-heydorn.de/rentenbesteuerung.html

Bei der VBL muss nur der Ertragsanteil versteuert werden. Dies gilt, wenn  man seine 1,81 % vom bereits versteuerten Lohn bezahlt hat, was bei allen der Fall sein sollte. Damit werden maximal 22% der VBL versteuert. Je nachdem, wie spät man in Rente geht, geht es bis zu nur 17% Versteuerung runter.
Also ich komme da in 2040 auf 2124€
hr Ergebnis
Bruttorente(n)
2757,00 €

Einkommensteuern
269,75 €

Solidaritätszuschlag
0,00 €

Kirchensteuer
0,00 €

KV-Beitrag Alters- u. Witwenrente
167,65 €

KV-Beitrag sonstige Renten
85,29 €

Pflegeversicherung
110,28 €


Nettorente
2124,03 €

Ich war von 2023 ausgegangen. 2040 wären es Netto noch 2274€.

Du musst oben über dem Rechner die VBL aktivieren. Dann in das VBL-Feld die VBL eintragen und bei Altersrente die aus der GRV.

Wenn du das nur bei der normalen Rente, oder als Betriebsrente einträgst, wird es anders versteuert und nicht nur der Ertragsanteil der VBL.

Rechts kann man sich noch die genaue Rechnung, mit Freibeträgen usw., unter "Jahresrechnung anzeigen" einblenden.

Wichtig ist eben nur, dass man die VBL nicht mit Riester oder so gekoppelt hat, dann muss die gesamte VBL versteuert werden. Genaueres steht hier https://www.vlh.de/krankheit-vorsorge/altersbezuege/vbl-rente-so-versteuern-sie-die-zusatzversorgung.html

EinMann

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« Antwort #2723 am: 20.09.2024 16:17 »
Wenn die beste Regierung der Welt sagt, die BBG können um 6,5% angehoben werden, da die Tarifabschlüsse das hergeben, da seht die Mindesttariferhöhung für 2025 ja bereits fest. Sonst käme es zu einem Reallohnverlust, wenn der Tarifabschluss hinter dem Regierungsziel zurückbleibt. Der Jahrsplan der Habeckonomics muss schließlich eingehalten werden.

MoinMoin

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2724 am: 20.09.2024 17:44 »
Ich war von 2023 ausgegangen. 2040 wären es Netto noch 2274€.

Du musst oben über dem Rechner die VBL aktivieren. Dann in das VBL-Feld die VBL eintragen und bei Altersrente die aus der GRV.

Wenn du das nur bei der normalen Rente, oder als Betriebsrente einträgst, wird es anders versteuert und nicht nur der Ertragsanteil der VBL.

Rechts kann man sich noch die genaue Rechnung, mit Freibeträgen usw., unter "Jahresrechnung anzeigen" einblenden.

Wichtig ist eben nur, dass man die VBL nicht mit Riester oder so gekoppelt hat, dann muss die gesamte VBL versteuert werden. Genaueres steht hier https://www.vlh.de/krankheit-vorsorge/altersbezuege/vbl-rente-so-versteuern-sie-die-zusatzversorgung.html
Vielen Dank,
verständiges lesem hilft😏

NelsonMuntz

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« Antwort #2725 am: 20.09.2024 19:31 »
Ich versuche mal ein Fazit zu ziehen:

Die VBL ist doof.

Aber: Wenn man sie über ein ganzes Arbeitsleben befüllt und auf allzu ambitionierte Karriere-Kaspereien verzichtet, dann schließt sie in vielen Fällen eben doch recht effektiv die Lücke zur Pension.

Doof ist die VBL trotzdem ;)

UNameIT

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« Antwort #2726 am: 20.09.2024 22:01 »

macht einen Unterschied von 188 € oder 8%. Das ist aus meiner Sicht nicht wesentlich

Womit ich dann wieder beim Anfang der Diskussion wäre :)

188€ oder 8% nicht wesentlich O.o wieviel Geld muss man verdienen um 188 € als nichts anzusehen? Das ist übrigens 1/3 von dem was ein Bürgergeldempfänger im Monat zum Leben hat........

NelsonMuntz

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« Antwort #2727 am: 20.09.2024 22:24 »

macht einen Unterschied von 188 € oder 8%. Das ist aus meiner Sicht nicht wesentlich

Womit ich dann wieder beim Anfang der Diskussion wäre :)

188€ oder 8% nicht wesentlich O.o wieviel Geld muss man verdienen um 188 € als nichts anzusehen? Das ist übrigens 1/3 von dem was ein Bürgergeldempfänger im Monat zum Leben hat........

Bist Du jetzt auch bei verdi? ;)

Zum Bürgergeld gehört ja nun auch die Übernahme von Wohnung, Heizung, Rundfunkbeitrag ...

Ja, das Leben ist teurer geworden, Gehälter und Renten haben Optimierungspotentiale, und 188€ sind tatsächlich nicht besonders viel Geld.

MoinMoin

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« Antwort #2728 am: 21.09.2024 07:02 »
188€ dürfte das Geld sein, das die Bürgergeldler bekommen, um einen Monat sich Nahrungsmittel  zum Essen zu kaufen.

cyrix42

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« Antwort #2729 am: 21.09.2024 09:13 »
Die Einkommenssteigerungen gleichen aber eben nicht den Kaufkraftverlust aus. Diese Annahme ist nicht gerechtfertigt;
Die wollte ich damit auch nicht machen.
Sondern, das ich weder das eine noch, das andere, noch den Wert meines Einkommens in 45 Jahre, noch den Wert meiner VBL in 45 Jahren gegenübergestellt habe, sondern einfach straight forward von einer 0 Inflation 0 Einkommenssteigerungswelt gesprochen haben.
Und wieviel Prozent meines letztem Einkommens durch die VBL abgedeckt wird (und da sind wir ja wohl auf rund 15-17% gekommen, oder?)

In einer Welt ohne Inflation deckt die VBL-Rente einen größeren Prozentsatz des letzten Lohns ab als in einer Welt mit Inflation. Darauf weise ich die ganze Zeit über hin — nicht mehr und nicht weniger.

Zitat
Egal wie viel Wert dann die VBL oder das Einkommen ist. Es ist dann die gleiche Entwertung.

Und da ist eben der Denkfehler. Treiben wir das mal ins Extrem, damit das deutlich wird, und nehmen eine jährliche Verdopplung der Preise und Löhne an. Was passiert?

Ums noch plastischer zu machen, gehen wir von einem Start-Gehalt von 12k€/Jahr (also knapp 1k/Monat) aus, sodass im ersten Jahr genau Altersfaktor * 1 VBL-Punkt Betriebsrentenanspruch entsteht. Wird die Person in diesem ersten Jahr 22, so entsteht ihr also im ersten Jahr ein Anspruch von 2,6*4=10,4€ monatlicher Betriebsrente. Gemessen am Startgehalt wäre das ca. 1%.

Man könnte jetzt meinen, dass also jedes Jahr ca. 1% an Anspruch hinzukommen würde. Das ist aber falsch, da sich ja die Kaufkraft reduziert. Im Jahr 2 würde das Gehalt zwar auf 24k€ steigen und somit ein zusätzlicher VBL-Rentenanspruch von 2,5*8=20€ entstehen, der knapp 1% des aktuellen Gehalts entsprechen würde; ABER der im ersten Jahr erworbene Anspruch von 10,4€ ist nur noch 0,5% des aktuellen Gehalts wert. Zusammen ergäbe sich aus beiden Jahren ein bisher erwirtschafteter VBL-Rentenanspruch von knapp 1,5% — und nicht 2%.

Im dritten Jahr stiege das Gehalt auf 48k€ an; es entstünde ein zusätzlicher VBL-Rentenanspruch von 2,4*16=38,4€; jetzt also schon wahrnehmbar weniger als 1% des aktuellen Gehalts. Der aus den ersten beiden Jahren erworbene VBL-Rentenanspruch von 30,4€ ist aber nur noch knapp über 0,7% des aktuellen Gehalts wert! Zusammen käme man aus den ersten drei Jahren also auf ca. 1,7% des aktuellen Gehalts — nicht 3%.

Und so geht es weiter. In Summe landet man — egal wie lang man einzahlt — hier bei weniger als 2%.

Ich hoffe, der Denkfehler, die Inflation außen vor zu lassen, wird hier deutlich! Natürlich leben wir nicht in Argentinien, wo die Inflationsrate seit längerem diese Größenordnung hat. Aber es zeigt doch wohl, dass das Ignorieren der Inflation die Ergebnisse verfälscht — und die VBL-Konstruktion in besserem Licht dastehen lässt, als sie tatsächlich ist.

In realistischen Szenarien schließt die VBL in ihrer derzeitigen Gestaltung die Lücke zwischen gesetzlicher Rente und Beamten-Pension nicht; sie reduziert sie wahrnehmbar, aber eben auch nicht mehr. Eine Halbierung der Lücke scheint eine halbwegs sinnvolle Pi-mal-Daumen-Schätzung zu sein.