Autor Thema: neue Tarifrunde  (Read 826034 times)

BVerfGBeliever

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2625 am: 18.09.2024 19:33 »
Kurze Ergänzung/Präzisierung: Bis 2001 war die Altersversorgung bei euch Tarifangestellten anscheinend ähnlich wie bei uns Beamten, seitdem nicht mehr.
(siehe beispielsweise https://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzversorgung_des_%C3%B6ffentlichen_Dienstes)

Aber wie gesagt, das ist in keiner Weise unsere (Beamten-)Schuld!

KlammeKassen

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2626 am: 18.09.2024 19:40 »
Kurze Ergänzung/Präzisierung: Bis 2001 war die Altersversorgung bei euch Tarifangestellten anscheinend ähnlich wie bei uns Beamten, seitdem nicht mehr.
(siehe beispielsweise https://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzversorgung_des_%C3%B6ffentlichen_Dienstes)

Aber wie gesagt, das ist in keiner Weise unsere (Beamten-)Schuld!

jap, da hast du Recht, die Gewerkschaften haben ihre Seele in den 2000ern (Personalabbau im öffentlichen Dienst, kaum Übernahme von Azubis etc) wirklich verkauft, vor allem bei EInführung TVÖD und Altersversorgung....
Ich hoffe, dass es jetzt aufgrund von zunehmendem Fachkräftemangel wieder anders laufen wird... sonst werden externe Akademiker nicht mehr zu bekommen sein.

Das ist durchaus möglich, dass es näher an der Beamtenpension war, es gab im BAT ja auch noch Ortszuschläge und Familienzuschläge.

Danke für den Link an dieser Stelle

VFA West

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« Antwort #2627 am: 19.09.2024 05:20 »
Ich versuche den Unterschied jetzt noch einmal deutlich aufzuzeigen:

Jemand, der in E10 jetzt in Rente geht zum 1.1.2025:
von mir aus 45 Jahre Erwerbsarbeit bei Vollzeit im öffentlichen Dienst:

im Jahr 2005: Gehalt knapp 36.000 Euro = 36.000 / 12000 = 3 x Altersfaktor 1,3 = 3,9 Versorgungspunkte = 15,60 Euro Rente
Da die Gehälter zuvor noch niedriger waren, hilft dort auch der etwas höhere Altersfaktor nicht

Jahr 2024:
Gehalt 69.022,32 Euro = 69.022,32 / 12.000 = 5,75 x Altersfaktor 0,8 = 4,60 Euro = 16,40 Euro Rente

d.h. im Schnitt etwa 16,00 Euro im Jahr
16 x 45 = 720,00 Euro VBL Rente

(Da mein Kollege vorher in EG4, EG6, EG7, EG9a (etwa umgerechnet aus BAT) noch unterwegs war und Höhergruppierungen nicht stufengleich waren, finde ich knapp 500 Euro daher durchaus realistisch)


Sagen wir 1,2 RentenPunkte pro Jahr (was schon viel wäre aufgrund der unteren Stufen in E10, die ja genauso viel zählen wie später) = 45 x 1,2 Punkte x 39,32 Euro = 2.123,28 Euro

Rente Deutsche Rentenversicherung 2.123,28 + 720,00 Euro VBL = 2.843,28 Euro


Beamter
4.774,53 Euro Gehalt in Endstufe bei A11
71,75 % von 4.774,53 Euro = 3.425,73 Euro


Das hieße die Pension wäre bei A11 etwa 580 Euro geringer.
Das finde ich durchaus nicht wenig und ist nicht - wie Organisator sagt - nahezu identisch.


Den Fehler den ihr bei den Berechnungen macht (Verwaltungsfritze und Organisator)
Ihr rechnet die VBL Rente mit dem heutigen Gehalt aus (rechnet das hoch) und setzt es der Pension von jetzt gegenüber.
Die Pension kann man aber nur mit jemandem vergleichen, der jetzt schon die VBL Anrechte hat - und der kommt eben nicht auf 1.000 Euro (zumindest nicht E10).

Wenn ihr mit den heutigen Zahlen rechnet (eure ca. 1.350 Euro) dann müsstet ihr es auch der Pension von in 40 Jahren gegenüberstellen; da wohl davon auszugehen ist, dass die Besoldung bis dahin deutlich größer sein wird, ist auch die Pension dann höher und liegt dann mit Sicherheit auch (wir rechnen mal konservativ mit 2 % pro Jahr) bei 4.774,53 x 1,02^60 = 10.542,53 Euro; davon 71,75 % = 7.564,14 Euro.

Da kommt dann eine VBL Rente E10 jetzt im Alter von 22 Jahren über 45 Jahre
ausgehend von Beginn in Stufe 6 (was schon unrealistisch ist): 69.022,23 / 12.000 x Altersfaktor 2,6 = 14,95 Euro pro Jahr
45 Jahre x 14,95  x 4 =59,80 Euro x 45 Jahre, dann hätten wir eine VBL Rente von 2.691 Euro.

Diese dürfte im Verhältnis zur Pension von 7.564,14 Euro jedoch kaum ins Gewicht fallen.

Diese Berechnung ist äußerst konservativ, da

A) Die Besoldung nur um 2 % steigt (dürfte eher etwas mehr sein)
B) Bei der VBL 45 Jahre gerechnet werden, die man in E10 kaum erreichen dürfte
C) außerdem wurde bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt und dass der Altersfaktor sich nicht negativ auswirkt, obwohl bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt wird.
D) Es wird ausgeblendet, dass Beamte (zumindest auf kommunaler Ebene nicht unüblich) 3,4 Jahre vor Pensionsbeginn gerne nochmal eine Gruppe hochgestuft werden, um die etwas höhere Pension zu erhalten

=> im Klartext: die 2.691 Euro sind schon sehr übertrieben (in Wahrheit wird es auf weniger hinauslaufen, da man nicht in Stufe 6 startet und falls dem so wäre, würde der Altersfaktor schon deutlich über die Jahre reduzieren).


Dieses Rechenbeispiel dürfte nun die Unterschiede deutlich illustrieren.

Da ich einerseits beides aus dem Jetzt genommen habe und beides aus der Zukunft.

Ich kann aber nicht das Gehalt von heute für die VBL Berechnung heranziehen und diesen gegenüber die Pension von heute stellen.

Ich hoffe, dass es jetzt deutlich wurde, dass es doch noch einen großen Unterschied gibt, auch wenn man Rente + VBL zusammenträgt

Es muss natürlich ^40 und nicht ^60 heißen (gerechnet wurde auch mit hoch 40).
Und die Pension ist natürlich höher und nicht geringer  :)

Ich habe im Übrigen auch A10 genommen und nicht A11---- (4.774,53 Euro ist A10)
Fairerweise E10 mit A10 verglichen

Danke für deine Berechnung.

Was die Besoldungsgruppen angeht: E10 / A10 habe ich nirgends erlebt. Wenn dann eher E10 / A12. Insofern ist der Unterschied in der Realität nochmal viel krasser.

dudeldu

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« Antwort #2628 am: 19.09.2024 08:05 »
Ich versuche den Unterschied jetzt noch einmal deutlich aufzuzeigen:

Jemand, der in E10 jetzt in Rente geht zum 1.1.2025:
von mir aus 45 Jahre Erwerbsarbeit bei Vollzeit im öffentlichen Dienst:

im Jahr 2005: Gehalt knapp 36.000 Euro = 36.000 / 12000 = 3 x Altersfaktor 1,3 = 3,9 Versorgungspunkte = 15,60 Euro Rente
Da die Gehälter zuvor noch niedriger waren, hilft dort auch der etwas höhere Altersfaktor nicht

Jahr 2024:
Gehalt 69.022,32 Euro = 69.022,32 / 12.000 = 5,75 x Altersfaktor 0,8 = 4,60 Euro = 16,40 Euro Rente

d.h. im Schnitt etwa 16,00 Euro im Jahr
16 x 45 = 720,00 Euro VBL Rente

(Da mein Kollege vorher in EG4, EG6, EG7, EG9a (etwa umgerechnet aus BAT) noch unterwegs war und Höhergruppierungen nicht stufengleich waren, finde ich knapp 500 Euro daher durchaus realistisch)


Sagen wir 1,2 RentenPunkte pro Jahr (was schon viel wäre aufgrund der unteren Stufen in E10, die ja genauso viel zählen wie später) = 45 x 1,2 Punkte x 39,32 Euro = 2.123,28 Euro

Rente Deutsche Rentenversicherung 2.123,28 + 720,00 Euro VBL = 2.843,28 Euro


Beamter
4.774,53 Euro Gehalt in Endstufe bei A11
71,75 % von 4.774,53 Euro = 3.425,73 Euro


Das hieße die Pension wäre bei A11 etwa 580 Euro geringer.
Das finde ich durchaus nicht wenig und ist nicht - wie Organisator sagt - nahezu identisch.


Den Fehler den ihr bei den Berechnungen macht (Verwaltungsfritze und Organisator)
Ihr rechnet die VBL Rente mit dem heutigen Gehalt aus (rechnet das hoch) und setzt es der Pension von jetzt gegenüber.
Die Pension kann man aber nur mit jemandem vergleichen, der jetzt schon die VBL Anrechte hat - und der kommt eben nicht auf 1.000 Euro (zumindest nicht E10).

Wenn ihr mit den heutigen Zahlen rechnet (eure ca. 1.350 Euro) dann müsstet ihr es auch der Pension von in 40 Jahren gegenüberstellen; da wohl davon auszugehen ist, dass die Besoldung bis dahin deutlich größer sein wird, ist auch die Pension dann höher und liegt dann mit Sicherheit auch (wir rechnen mal konservativ mit 2 % pro Jahr) bei 4.774,53 x 1,02^60 = 10.542,53 Euro; davon 71,75 % = 7.564,14 Euro.

Da kommt dann eine VBL Rente E10 jetzt im Alter von 22 Jahren über 45 Jahre
ausgehend von Beginn in Stufe 6 (was schon unrealistisch ist): 69.022,23 / 12.000 x Altersfaktor 2,6 = 14,95 Euro pro Jahr
45 Jahre x 14,95  x 4 =59,80 Euro x 45 Jahre, dann hätten wir eine VBL Rente von 2.691 Euro.

Diese dürfte im Verhältnis zur Pension von 7.564,14 Euro jedoch kaum ins Gewicht fallen.

Diese Berechnung ist äußerst konservativ, da

A) Die Besoldung nur um 2 % steigt (dürfte eher etwas mehr sein)
B) Bei der VBL 45 Jahre gerechnet werden, die man in E10 kaum erreichen dürfte
C) außerdem wurde bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt und dass der Altersfaktor sich nicht negativ auswirkt, obwohl bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt wird.
D) Es wird ausgeblendet, dass Beamte (zumindest auf kommunaler Ebene nicht unüblich) 3,4 Jahre vor Pensionsbeginn gerne nochmal eine Gruppe hochgestuft werden, um die etwas höhere Pension zu erhalten

=> im Klartext: die 2.691 Euro sind schon sehr übertrieben (in Wahrheit wird es auf weniger hinauslaufen, da man nicht in Stufe 6 startet und falls dem so wäre, würde der Altersfaktor schon deutlich über die Jahre reduzieren).


Dieses Rechenbeispiel dürfte nun die Unterschiede deutlich illustrieren.

Da ich einerseits beides aus dem Jetzt genommen habe und beides aus der Zukunft.

Ich kann aber nicht das Gehalt von heute für die VBL Berechnung heranziehen und diesen gegenüber die Pension von heute stellen.

Ich hoffe, dass es jetzt deutlich wurde, dass es doch noch einen großen Unterschied gibt, auch wenn man Rente + VBL zusammenträgt

Wie wäre es denn wenn du dein viel propagiertes Netto mal berechnest.

Bei der Pension A10 Stufe 8 habe ich monatlich ca. 464€ Einkommenssteuer (Pension zählen als Einkommen aus nicht selbstständiger Arbeit). Also 2869€ netto. Davon nochmal 300€ PKV liegen wir bei ca. 2569€ netto.

Die Rente läge netto bei 2386,13€.

Da dein Kollege vorher in EG4 und so weiter war, gehe ich mal davon aus, das er eine normale duale Ausbildung gemacht hat. Der Beamte in A10 wird studiert haben. Daher müsste man eigentlich auch jemand zum Vergleich nehmen, der studiert hat. Dieser wird wohl kaum in EG4 anfangen.

Für nur eine Ausbildung gegenüber Studium finde ich 200€ netto weniger jetzt nicht so krass viel.

Organisator

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« Antwort #2629 am: 19.09.2024 08:16 »
Den Fehler den ihr bei den Berechnungen macht (Verwaltungsfritze und Organisator)
Ihr rechnet die VBL Rente mit dem heutigen Gehalt aus (rechnet das hoch) und setzt es der Pension von jetzt gegenüber.
Die Pension kann man aber nur mit jemandem vergleichen, der jetzt schon die VBL Anrechte hat - und der kommt eben nicht auf 1.000 Euro (zumindest nicht E10).

1. Ich kann die Mischberechnung mit der Betriebsrente aus der Vergangenheit nicht nachvollziehen. Warum kann man nur mit jemand vergelichen, der jetzt schon die VBL-Anrechte hat?

2. Die Herausrechnng der höheren Arbeitszeit der Beamten fehlt (bei Bund z.B. 2 Stunden pro Woche)

NelsonMuntz

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« Antwort #2630 am: 19.09.2024 08:22 »
Das ist doch mal eine erfrischend ehrliche Antwort:

Nochmal: Für mich als Bundesbeamter war es von vorneherein Teil des "Deals", dass ich in der aktiven Zeit deutlich weniger als "draußen" bekomme (hatte ich vor meiner Verbeamtung selbst getestet) und dafür später eine deutlich höhere Pension erhalte.

Ich kann das absolut nachvollziehen, das ist ein "fairer" Deal und da ist nichts Verwerfliches dran.

ABER: Was hat sich für Dich jetzt konkret geändert, dass Du von diesem Gedanken abrücken möchtest? Es klingt ein wenig so, dass Du nun mindestens das Gehalt von "draußen" bekommen möchtest und die bessere Absicherung im Alter oben drauf.

Dabei scheinst Du (bzw. sehr viele Beamte) manchmal zu ignorieren, dass der TB im öD eben auch nicht da "draußen" sein Geld verdient, sondern ebenfalls (zumindest in höheren EG) mit einem ordentlichen Gap zur pW zu kämpfen hat - die hier jetzt breitgetretene Diskussion um erzielbare Rentenhöhen schenken wir uns an dieser Stelle einfach mal.

Ich glaube -und hier mache ich Dir keinen Vorwurf- du bist als Bundesbeamter wahrscheinlich "einer unter vielen" und TBs sind in Deinem Arbeitsumfeld eher die Exoten. Wenn wir uns "systemübergreifend" austauschen wollen, müssen wir uns aber gelegentlich auch in die Lage unseres Gegenübers versetzen. Und ich kann hier innerhalb des öD beim besten Willen keine Schlechterstellung von Beamten gegenüber TBs feststellen. Dass wir alle (zumindest die höheren EG) gegenüber da "draußen" zu wenig erhalten, ist doch weitestgehend unstrittig.

Hierzu:

Zitat
...
Aber nochmal, daran haben wir Beamten keinerlei Schuld!

Also geht zu Verdi/etc., redet den "Fuzzis" (sorry für die Wortwahl) ins Gewissen, dass sie sich endlich auch mal für eure höheren Entgeltgruppen einsetzen, dann klappt's auch mit dem Nachbarn mit einer angemessenen Vergütung für euch Tarifangestellte.

... vielleicht mal der folgende Gedanke: Gewerkschaften kümmern sich in der Regel um diejeniegen, die es nicht für sich selbst können. Die primäre Zielgruppe sind also eher die schlechter Qualifizierten, die in verschiedenster Weise Eingeschränkten und andersartig "Schwachen". Der Fokus liegt bei fast allen Gewerkschaften also auf den unteren Einkommensgruppen. Das ist auch völlig normal und liegt schlicht in der Natur der Sache.

In der pW (also "draußen") reagieren Arbeitgeber darauf, in dem sie benötigte Fach- und Führungskräfte mit höher dotierten AT-Verträgen anlocken. Dies ist im öD aber die ganz große Ausnahme. In meinem Haus (> 80% TB, >70% gD/hD respektive äquivalente TB) stellt sich aber das übergeordnete Ministerium gegen Zulagen oder AT-Verträge in der Breite - und ja, da sitzen dann primär verbeamtete Personen, die dies entscheiden - Also gibt es zumindest bei mir auch eine kleine "Mitschuld der Beamten" an der Situation ;)

Zu guter Letzt:

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, geht es im Kern der Alimentationdebatte doch um den Abstand zum Existenzminimum bzw. ganz konkret zum Bürgergeld. Was geschieht eigentlich, wenn Bundeskanzler Friedrich Merz im Jahre 2025 eben dieses Bürgergeld auf ein wirkliches Minimum reduziert? Wenn die Sätze hier um 20% sinken würden, müssten sich doch auch die "Zielvorstellungen" in der Frage der Alimentation um jene 20% absenken.

Wir sehen, es ist schwierig.

Hugo Stieglitz

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« Antwort #2631 am: 19.09.2024 08:50 »
Eigentlich müsstest Du nur die Aussage aufgeben oder belegen, dass ein Tarifbeschäftigter in vergleichbarer Erwerbsbiographie ungefähr so dasteht wie der Beamte.
Das habe ich hier im Forum bereits getan. Einfach mal die Forensuche bemühen oder mir gerne eine Gegenrechnung präsentieren. Vielleicht habe ich mich ja auch geirrt.
Grundsätzlich geht es für mich nicht darum, Beamten eine Schuld zu geben oder auf sie zu schimpfen. Es geht mir darum, keinen falschen Eindruck zu erwecken, wonach es den Tarifbeschäftigten besserginge, als es der Fall ist. Wenn man aber behauptet, dass es so ist, muss man es auch belegen und ich sehe mich hier nicht in der Pflicht danach suchen zu müssen oder zu googeln oder es selbst zu berechnen. Das muss der machen, der die Behauptung aufstellt.

DerLustigeOpa

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« Antwort #2632 am: 19.09.2024 09:20 »
Hallo Opa,

bzgl. Inflation: dann lies auch bitte richtig nach
Das Thema habe ich zuvor bereits 3 Mal angeschrieben, also sag nicht, dass ich es nur von cyrix42 aufgegriffen habe...
siehe Seite 169: Beitrag 11
siehe Seite 170: Beitrag 15
siehe Seite 171: Beitrag 12

Der Beitrag von cyrix42 ist auf Seite 172: Beitrag 9

Daher frag ich mich jetzt, ob ich lachend den Kopf schütteln soll, weil du es aus Ignoranz (?) direkt an 3 Stellen überlesen hast.

Danke für die Auflistung.

Ich habe mir die von dir genannten Seiten und Stellen angeschaut:

Außerdem entsprechen alle Punkte immer 4,00 Euro; bislang bleibt es auch bei 4,00 Euro, wenn die Inflation so krass wie die letzten Jahre steigt. Im Rentenbezug gibt es dann 1 % mehr im Jahr; das heißt bei 800 Euro ein JAhr später 808 Euro, dann im Jahr drauf 816,08 Euro.
Da bei der Pension nur die letzten  Jahre von Relevanz sind (außer für die Anzahl der Prozente), ist die Zahlung immer höher (Inflationsschutz über die Karriere hinweg; und später auch durch Übertragung der Ergebnisse statt 1 % Regelung).
Dann müsste nur noch die inflationsunsichere 1 % Regelung danach weg.

Nur weil du das Wort Inflation* benutzt, sehe ich noch keine Parallele zu einem Argument mit einer Beispielrechnung zur Auswirkungen der Inflation auf die Kaufkraft späterer Leistungen:

Beachte, dass die Ansprüche ggü. der VBL absolut sind und durch die fortlaufende Inflation entwertet werden.

Ich habe mal, da es das VBL-Modell erst seit der Einführung von TVöD und TV-L gibt, in ne Quick&Dirty Excel-Tabelle gehauen (mir ist nur gerade aufgefallen, dass ich die TV-L-Gehälter genommen habe; im TVöD ist es also leicht mehr.):

Wer im TV-L zum 01.01.2006 noch 18 war, in EG 6 Stufe 1 eingestiegen und seit dem immer in Vollzeit gearbeitet und "normal" in den Stufen aufgestiegen ist, hat bis Ende 2025 in 20 Dienstjahren einen VBL-Rentenanspruch von knapp 500€/Monat erwirtschaftet. Geht man davon aus, dass die Person bis Ende 2053 arbeitet und regulär in Rente geht, und dass die Löhne bis dahin um 2% pro Jahr angehoben werden, hat am Ende einen VBL-Rentenanspruch von ca. 1150€/Monat. Allerdings haben -- bei einer angenommenen Inflationsrate von ebenfalls 2%/Jahr diese dann nur noch eine Kaufkraft wie ca. 640€/Monat derzeit. Die VBL-Rente würde ca. 16% des letzten Brutto-Lohns betragen.

Möge jeder selbst beurteilen, ob er dort gleiche Argumente bzgl. der Inflation erkennt.

Wir können uns den Einbezug der Inflation, aus den genannten Gründen, aber sparen und spätere Ansprüche von bAV/DRV/Pensionen aus heutiger Kaufkraft bewerten.
Ja, dann sollten wir die Dynamisierungen nach dem Beginn der bAV etc. auch ausblenden, aber zumindest die Berechnungen, die am Ende des Arbeitslebens auf 1000€+ bAV kamen, haben dies nach meiner Wahrnehmung auch getan.

Ich freue mich aber, dass du nach einigen Seiten von Gegenrechnungen von anderen mit den Ergebnissen von bAV 1000€+ (und oftmaligem Ignorieren der zentralen Punkte - dabei bleibe ich) nun auch eine Vergleichsrechnung angestellt hast  ;)


Organisator

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« Antwort #2633 am: 19.09.2024 09:23 »
Eigentlich müsstest Du nur die Aussage aufgeben oder belegen, dass ein Tarifbeschäftigter in vergleichbarer Erwerbsbiographie ungefähr so dasteht wie der Beamte.
Das habe ich hier im Forum bereits getan. Einfach mal die Forensuche bemühen oder mir gerne eine Gegenrechnung präsentieren. Vielleicht habe ich mich ja auch geirrt.
Grundsätzlich geht es für mich nicht darum, Beamten eine Schuld zu geben oder auf sie zu schimpfen. Es geht mir darum, keinen falschen Eindruck zu erwecken, wonach es den Tarifbeschäftigten besserginge, als es der Fall ist. Wenn man aber behauptet, dass es so ist, muss man es auch belegen und ich sehe mich hier nicht in der Pflicht danach suchen zu müssen oder zu googeln oder es selbst zu berechnen. Das muss der machen, der die Behauptung aufstellt.
Tja, da unterscheiden sich wohl die Ansichten, was ich alles so tun muss.

KlammeKassen

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« Antwort #2634 am: 19.09.2024 09:25 »
Ich versuche den Unterschied jetzt noch einmal deutlich aufzuzeigen:

Jemand, der in E10 jetzt in Rente geht zum 1.1.2025:
von mir aus 45 Jahre Erwerbsarbeit bei Vollzeit im öffentlichen Dienst:

im Jahr 2005: Gehalt knapp 36.000 Euro = 36.000 / 12000 = 3 x Altersfaktor 1,3 = 3,9 Versorgungspunkte = 15,60 Euro Rente
Da die Gehälter zuvor noch niedriger waren, hilft dort auch der etwas höhere Altersfaktor nicht

Jahr 2024:
Gehalt 69.022,32 Euro = 69.022,32 / 12.000 = 5,75 x Altersfaktor 0,8 = 4,60 Euro = 16,40 Euro Rente

d.h. im Schnitt etwa 16,00 Euro im Jahr
16 x 45 = 720,00 Euro VBL Rente

(Da mein Kollege vorher in EG4, EG6, EG7, EG9a (etwa umgerechnet aus BAT) noch unterwegs war und Höhergruppierungen nicht stufengleich waren, finde ich knapp 500 Euro daher durchaus realistisch)


Sagen wir 1,2 RentenPunkte pro Jahr (was schon viel wäre aufgrund der unteren Stufen in E10, die ja genauso viel zählen wie später) = 45 x 1,2 Punkte x 39,32 Euro = 2.123,28 Euro

Rente Deutsche Rentenversicherung 2.123,28 + 720,00 Euro VBL = 2.843,28 Euro


Beamter
4.774,53 Euro Gehalt in Endstufe bei A11
71,75 % von 4.774,53 Euro = 3.425,73 Euro


Das hieße die Pension wäre bei A11 etwa 580 Euro geringer.
Das finde ich durchaus nicht wenig und ist nicht - wie Organisator sagt - nahezu identisch.


Den Fehler den ihr bei den Berechnungen macht (Verwaltungsfritze und Organisator)
Ihr rechnet die VBL Rente mit dem heutigen Gehalt aus (rechnet das hoch) und setzt es der Pension von jetzt gegenüber.
Die Pension kann man aber nur mit jemandem vergleichen, der jetzt schon die VBL Anrechte hat - und der kommt eben nicht auf 1.000 Euro (zumindest nicht E10).

Wenn ihr mit den heutigen Zahlen rechnet (eure ca. 1.350 Euro) dann müsstet ihr es auch der Pension von in 40 Jahren gegenüberstellen; da wohl davon auszugehen ist, dass die Besoldung bis dahin deutlich größer sein wird, ist auch die Pension dann höher und liegt dann mit Sicherheit auch (wir rechnen mal konservativ mit 2 % pro Jahr) bei 4.774,53 x 1,02^60 = 10.542,53 Euro; davon 71,75 % = 7.564,14 Euro.

Da kommt dann eine VBL Rente E10 jetzt im Alter von 22 Jahren über 45 Jahre
ausgehend von Beginn in Stufe 6 (was schon unrealistisch ist): 69.022,23 / 12.000 x Altersfaktor 2,6 = 14,95 Euro pro Jahr
45 Jahre x 14,95  x 4 =59,80 Euro x 45 Jahre, dann hätten wir eine VBL Rente von 2.691 Euro.

Diese dürfte im Verhältnis zur Pension von 7.564,14 Euro jedoch kaum ins Gewicht fallen.

Diese Berechnung ist äußerst konservativ, da

A) Die Besoldung nur um 2 % steigt (dürfte eher etwas mehr sein)
B) Bei der VBL 45 Jahre gerechnet werden, die man in E10 kaum erreichen dürfte
C) außerdem wurde bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt und dass der Altersfaktor sich nicht negativ auswirkt, obwohl bereits zu Beginn Stufe 6 unterstellt wird.
D) Es wird ausgeblendet, dass Beamte (zumindest auf kommunaler Ebene nicht unüblich) 3,4 Jahre vor Pensionsbeginn gerne nochmal eine Gruppe hochgestuft werden, um die etwas höhere Pension zu erhalten

=> im Klartext: die 2.691 Euro sind schon sehr übertrieben (in Wahrheit wird es auf weniger hinauslaufen, da man nicht in Stufe 6 startet und falls dem so wäre, würde der Altersfaktor schon deutlich über die Jahre reduzieren).


Dieses Rechenbeispiel dürfte nun die Unterschiede deutlich illustrieren.

Da ich einerseits beides aus dem Jetzt genommen habe und beides aus der Zukunft.

Ich kann aber nicht das Gehalt von heute für die VBL Berechnung heranziehen und diesen gegenüber die Pension von heute stellen.

Ich hoffe, dass es jetzt deutlich wurde, dass es doch noch einen großen Unterschied gibt, auch wenn man Rente + VBL zusammenträgt

Wie wäre es denn wenn du dein viel propagiertes Netto mal berechnest.

Bei der Pension A10 Stufe 8 habe ich monatlich ca. 464€ Einkommenssteuer (Pension zählen als Einkommen aus nicht selbstständiger Arbeit). Also 2869€ netto. Davon nochmal 300€ PKV liegen wir bei ca. 2569€ netto.

Die Rente läge netto bei 2386,13€.

Da dein Kollege vorher in EG4 und so weiter war, gehe ich mal davon aus, das er eine normale duale Ausbildung gemacht hat. Der Beamte in A10 wird studiert haben. Daher müsste man eigentlich auch jemand zum Vergleich nehmen, der studiert hat. Dieser wird wohl kaum in EG4 anfangen.

Für nur eine Ausbildung gegenüber Studium finde ich 200€ netto weniger jetzt nicht so krass viel.

Moment!

Ich habe das mit meinem Kollegen nur zur Verdeutlichung geschrieben, da mir gesagt wurde, dass es nicht sein kann, dass man bei 45 Jahren im ÖD nur knapp 500 Euro VBL bekommt.


Mein Rechenbeispiel basiert - wie du lesen kannst - auf der Annahme, dass jemand in E10 startet (und das sogar in Stufe 6 - habe es extra überhoht dargestellt, um die Unterschiede deutlich zu machen; in Wahrheit wird niemand nach einem Studium in E10, Stufe 6 starten). Wenn du 45 Jahre in Stufe 10 verbringen willst, musst du studiert haben (andere sonstige glückliche / schicksalhafte Fügungen, weil der Bürgermeister den kennt und direkt ohne AL II in eine E10 packt, kann man nun nicht unterstellen). Mit 19 Studium beginnen, mit 22 in E10 starten. Und wie gesagt, hier sogar direkt mit Stufe 6 illustiert (obwohl unrealistisch) - damit nachher nicht gesagt wird, ich würde es künstlich klein rechnen.
D. h. in meinem Beispiel hat der E10er auch studiert.

Ich habe bewusst E10 herausgesucht, weil behauptet wurde, dass sich Unterschiede erst bei A13/E13 zeigen.

Zum Netto:

Wer 2025 in Rente geht, zahlt auch auf 83,5 % der eingehende Rente Steuern. Und GKV werden auch - wie im Berufsleben zur Hälfte abgezogen. Die Pflegeversicherung ist sogar komplett alleine zu tragen. Bei der VBL sind glaube ich 176,75 Euro freigestellt, die nicht mit GKV und GPV belastet werden, der Rest wird davon auch belastet.

Wie du also auf die kleinen Abzüge kommst, ist daher nicht nachvollziehbar.


BTW:
Auf kommunaler Ebene kommt noch hinzu, dass häufig EG10 = A11 ist (nicht immer, aber es gibt diese Kombination häufig), das hieße der Unterschied ist noch größer

KlammeKassen

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2635 am: 19.09.2024 09:34 »
Den Fehler den ihr bei den Berechnungen macht (Verwaltungsfritze und Organisator)
Ihr rechnet die VBL Rente mit dem heutigen Gehalt aus (rechnet das hoch) und setzt es der Pension von jetzt gegenüber.
Die Pension kann man aber nur mit jemandem vergleichen, der jetzt schon die VBL Anrechte hat - und der kommt eben nicht auf 1.000 Euro (zumindest nicht E10).

1. Ich kann die Mischberechnung mit der Betriebsrente aus der Vergangenheit nicht nachvollziehen. Warum kann man nur mit jemand vergelichen, der jetzt schon die VBL-Anrechte hat?

2. Die Herausrechnng der höheren Arbeitszeit der Beamten fehlt (bei Bund z.B. 2 Stunden pro Woche)

Was verstehst du daran nicht?
Da das Gehalt steigt über die Jahre und sich die Berechnung der Formel von der VBL seit EInführung nicht einmal geändert hat (Bruttoeinkommen (ohne VL) / 12.000 x Altersfaktor) = Höhe Versorgungspunkte. Der Messbetrag von 4,00 Euro hat sich auch seit EInführung nicht geändert.

Da sich nun die Formel nie geändert hat - und ich auch aufgezeigt habe - das Gehalt vor beispielsweise 19 Jahren (TVöD Umstellung) deutlich niedriger war, wurden (da sich die Formel nicht geändert hat) selbstverständolich weniger Versorgungspunkte erworben als bei jemandem, der jetzt in der gleichen EG startet, also die gleiche berufliche Biographie hat.

Für meinen Vergleich hatte ich die jetzige Pension herangezogen. Die jetzige Pension kann ich aber nur mit der jetzigen (VBL) Rente vergleichen, da sich die Pension auch jährlich erhöht.

Wenn ich nun mit der VBL von heute aus losrechne (wie ihr es getan habt), musst du auch die Pension hochrechnen auf das Jahr, auf das du dich beziehen willst.

Sonst vergleichst du hier Äpfel mit Birnen, wie ihr so schön sagt.

2.) Die Stundendebatte ist ein anderes Thema; sonst kann ich auch sagen, dass ich, weil ich bei der VBL bin, 1,81 % abdrücken muss, während andere bei anderen Zusatzversorgungskassen nichts selbst einzahlen müssen. Die Betriebsrentenhöhe ist dieselbe. Das wurde hier vor einigen Wochen festgestellt.
Die unterschiedliche Stundenanzahl sollte sich bereits im Sold bzw. Gehalt widerspiegeln.

KlammeKassen

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2636 am: 19.09.2024 09:37 »
Hallo Opa,

bzgl. Inflation: dann lies auch bitte richtig nach
Das Thema habe ich zuvor bereits 3 Mal angeschrieben, also sag nicht, dass ich es nur von cyrix42 aufgegriffen habe...
siehe Seite 169: Beitrag 11
siehe Seite 170: Beitrag 15
siehe Seite 171: Beitrag 12

Der Beitrag von cyrix42 ist auf Seite 172: Beitrag 9

Daher frag ich mich jetzt, ob ich lachend den Kopf schütteln soll, weil du es aus Ignoranz (?) direkt an 3 Stellen überlesen hast.

Danke für die Auflistung.

Ich habe mir die von dir genannten Seiten und Stellen angeschaut:

Außerdem entsprechen alle Punkte immer 4,00 Euro; bislang bleibt es auch bei 4,00 Euro, wenn die Inflation so krass wie die letzten Jahre steigt. Im Rentenbezug gibt es dann 1 % mehr im Jahr; das heißt bei 800 Euro ein JAhr später 808 Euro, dann im Jahr drauf 816,08 Euro.
Da bei der Pension nur die letzten  Jahre von Relevanz sind (außer für die Anzahl der Prozente), ist die Zahlung immer höher (Inflationsschutz über die Karriere hinweg; und später auch durch Übertragung der Ergebnisse statt 1 % Regelung).
Dann müsste nur noch die inflationsunsichere 1 % Regelung danach weg.

Nur weil du das Wort Inflation* benutzt, sehe ich noch keine Parallele zu einem Argument mit einer Beispielrechnung zur Auswirkungen der Inflation auf die Kaufkraft späterer Leistungen:

Beachte, dass die Ansprüche ggü. der VBL absolut sind und durch die fortlaufende Inflation entwertet werden.

Ich habe mal, da es das VBL-Modell erst seit der Einführung von TVöD und TV-L gibt, in ne Quick&Dirty Excel-Tabelle gehauen (mir ist nur gerade aufgefallen, dass ich die TV-L-Gehälter genommen habe; im TVöD ist es also leicht mehr.):

Wer im TV-L zum 01.01.2006 noch 18 war, in EG 6 Stufe 1 eingestiegen und seit dem immer in Vollzeit gearbeitet und "normal" in den Stufen aufgestiegen ist, hat bis Ende 2025 in 20 Dienstjahren einen VBL-Rentenanspruch von knapp 500€/Monat erwirtschaftet. Geht man davon aus, dass die Person bis Ende 2053 arbeitet und regulär in Rente geht, und dass die Löhne bis dahin um 2% pro Jahr angehoben werden, hat am Ende einen VBL-Rentenanspruch von ca. 1150€/Monat. Allerdings haben -- bei einer angenommenen Inflationsrate von ebenfalls 2%/Jahr diese dann nur noch eine Kaufkraft wie ca. 640€/Monat derzeit. Die VBL-Rente würde ca. 16% des letzten Brutto-Lohns betragen.

Möge jeder selbst beurteilen, ob er dort gleiche Argumente bzgl. der Inflation erkennt.

Wir können uns den Einbezug der Inflation, aus den genannten Gründen, aber sparen und spätere Ansprüche von bAV/DRV/Pensionen aus heutiger Kaufkraft bewerten.
Ja, dann sollten wir die Dynamisierungen nach dem Beginn der bAV etc. auch ausblenden, aber zumindest die Berechnungen, die am Ende des Arbeitslebens auf 1000€+ bAV kamen, haben dies nach meiner Wahrnehmung auch getan.

Ich freue mich aber, dass du nach einigen Seiten von Gegenrechnungen von anderen mit den Ergebnissen von bAV 1000€+ (und oftmaligem Ignorieren der zentralen Punkte - dabei bleibe ich) nun auch eine Vergleichsrechnung angestellt hast  ;)

Kannst du genau sehen an meinem jetzigen Beispiel.
Wer vor etlichen Jahren angefangen hat, bekommt deutlich weniger Versorgunsgpunkte, weil das Gehalt weniger wurde. Wenn die Inflation eingepreist werden soll, müsste sich entweder der Altersfaktor anpassen oder der Messbetrag von 4,00 Euro erhöhen. Diese sind jedoch seit 2005 konstant. Mir wäre neu, dass wir seit 2005 eine Inflation von 0,00 % hatten.
Daraus ist ersichtlich, dass eine Inflation überhaupt nicht berücksichtigt wird (bei der GRV erhöht sich hingegen der Entgeltwert regelmäßig). Bei der VBL/BAV ist die einzige Berücksichtigung bei Zahlung der Rente mit der pauschalen Höhe von 1%. Diese gibt es aber erst ab Rentenbeginn und nicht ab sparen der Versorgungspunkte!!!

Organisator

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2637 am: 19.09.2024 09:43 »
Den Fehler den ihr bei den Berechnungen macht (Verwaltungsfritze und Organisator)
Ihr rechnet die VBL Rente mit dem heutigen Gehalt aus (rechnet das hoch) und setzt es der Pension von jetzt gegenüber.
Die Pension kann man aber nur mit jemandem vergleichen, der jetzt schon die VBL Anrechte hat - und der kommt eben nicht auf 1.000 Euro (zumindest nicht E10).

1. Ich kann die Mischberechnung mit der Betriebsrente aus der Vergangenheit nicht nachvollziehen. Warum kann man nur mit jemand vergelichen, der jetzt schon die VBL-Anrechte hat?

2. Die Herausrechnng der höheren Arbeitszeit der Beamten fehlt (bei Bund z.B. 2 Stunden pro Woche)

Was verstehst du daran nicht?
Da das Gehalt steigt über die Jahre und sich die Berechnung der Formel von der VBL seit EInführung nicht einmal geändert hat (Bruttoeinkommen (ohne VL) / 12.000 x Altersfaktor) = Höhe Versorgungspunkte. Der Messbetrag von 4,00 Euro hat sich auch seit EInführung nicht geändert.

Da sich nun die Formel nie geändert hat - und ich auch aufgezeigt habe - das Gehalt vor beispielsweise 19 Jahren (TVöD Umstellung) deutlich niedriger war, wurden (da sich die Formel nicht geändert hat) selbstverständolich weniger Versorgungspunkte erworben als bei jemandem, der jetzt in der gleichen EG startet, also die gleiche berufliche Biographie hat.

Für meinen Vergleich hatte ich die jetzige Pension herangezogen. Die jetzige Pension kann ich aber nur mit der jetzigen (VBL) Rente vergleichen, da sich die Pension auch jährlich erhöht.

Wenn ich nun mit der VBL von heute aus losrechne (wie ihr es getan habt), musst du auch die Pension hochrechnen auf das Jahr, auf das du dich beziehen willst.

Sonst vergleichst du hier Äpfel mit Birnen, wie ihr so schön sagt.

2.) Die Stundendebatte ist ein anderes Thema; sonst kann ich auch sagen, dass ich, weil ich bei der VBL bin, 1,81 % abdrücken muss, während andere bei anderen Zusatzversorgungskassen nichts selbst einzahlen müssen. Die Betriebsrentenhöhe ist dieselbe. Das wurde hier vor einigen Wochen festgestellt.
Die unterschiedliche Stundenanzahl sollte sich bereits im Sold bzw. Gehalt widerspiegeln.

1. Ich verstehe daran nicht, warum man einen gefühlt willkürlichen Blick in die Vergangenheit nehmen sollte. Aus meiner Sicht wäre eine einheitliche Stichtagsbetrachtung zweckmäßig. Die VBL-Berechnung in die Zukunft ist insoweit legitim, als das Entgeltsteigungen eben nicht betrachtet werden und somit auch keine Pensionsanpassung erforderlich ist.

Daher kann nur eine Stichtagsbetrachtung (ohne Prognosen hinsichtlich Inflation oder Gehaltssteigerungen) ein nachvollziehbares Ergebnis liefern.

2.
Nein. Die Rahmenbedingungen auch hinsichtlich der Arbeitszeit müssen vergleichbar sein. Mehr Arbeitszeit (bei Beamten) = mehr Einkommen. Daher braucht es dort auch eine einheitliche Bezugsgröße hinsichtlich der Arbeitszeit.

DerLustigeOpa

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« Antwort #2638 am: 19.09.2024 09:45 »
Kannst du genau sehen an meinem jetzigen Beispiel.
Wer vor etlichen Jahren angefangen hat, bekommt deutlich weniger Versorgunsgpunkte, weil das Gehalt weniger wurde. Wenn die Inflation eingepreist werden soll, müsste sich entweder der Altersfaktor anpassen oder der Messbetrag von 4,00 Euro erhöhen. Diese sind jedoch seit 2005 konstant. Mir wäre neu, dass wir seit 2005 eine Inflation von 0,00 % hatten.
Daraus ist ersichtlich, dass eine Inflation überhaupt nicht berücksichtigt wird (bei der GRV erhöht sich hingegen der Entgeltwert regelmäßig). Bei der VBL/BAV ist die einzige Berücksichtigung bei Zahlung der Rente mit der pauschalen Höhe von 1%. Diese gibt es aber erst ab Rentenbeginn und nicht ab sparen der Versorgungspunkte!!!

Und bzgl. der Inflation: Solange es weiterhin regelmäßige Tarifergebnisse gibt, die im Durchschnitt der Jahrzehnte (!) mindestens mit der Inflation mithalten, kann man die Inflation bei der Bewertung der bAV (und natürlich auch den Löhnen) ignorieren.
Kleiner Spoiler: Ja, haben sie seit Einführung des TVöD, auch wenn die letzten Jahre fast zu einem "Gleichstand" zwischen Inflation und Löhnen geführt haben.

Siehe oben.

Während des Arbeitslebens: Durch das Steigen der Löhne durch die Tarifabschlüsse erhöht sich das "ZV-pflichtige Entgelt" und dadurch auch die Versorgungspunkte über die Jahre und Jahrzehnte.

Während des Rentenbezugs: bAV ist dynamisiert (wenn auch zu gering) und die DRV ebenfalls und steigt entsprechend der Lohnentwicklung.

NelsonMuntz

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« Antwort #2639 am: 19.09.2024 09:58 »
...
Da das Gehalt steigt über die Jahre und sich die Berechnung der Formel von der VBL seit EInführung nicht einmal geändert hat (Bruttoeinkommen (ohne VL) / 12.000 x Altersfaktor) = Höhe Versorgungspunkte. Der Messbetrag von 4,00 Euro hat sich auch seit EInführung nicht geändert.
...

Ich muss die an Dir geübte Kritik hier tatsächlich teilen.

Die Dynamik entsteht in der VBL durch die Summe der Versorgungspunkte (Höheres Nominalgehalt --> mehr Punkte), nicht über den Messbetrag!

Das ist in der RV genau andersherum gelöst, denn ein Durchschnittseinkommen ergibt eben immer genau einen Rentenpunkt. Dafür wird hier der Messbetrag für eben jenen Rentenpunkt angepasst.

... kommt aber am Ende auf das Gleiche hinaus.