neue Tarifrunde

[BVerfGBeliever]

Nochmal: in der Rente benötigst Du immer mehr Einkommen um einen Rentenpunkt zu verdienen, in der Betriebsrente erhälst du bei steigendem Einkommen immer mehr Betriebsrentenpunkte.

Der Rentenpunkt wird durch den aktuellen Rentenwert regelmäßig erhöht, bei der Betriebsrente ist es der Altersfaktor, der die Menge an Betriebsrentenpunkten erhöht.

Es sind in beiden Rechnungen jeweils 2 Faktoren, die zu einem im Ergebnis gleichen Ziel führen.

Nein, das tun sieh nicht, weil du die Altersfaktoren in deiner Argumentation doppelt verwendest -- als Inflationsausgleich und als Ausgleich gegenüber geringerem Einkommen früher in der Erwerbsbiographie. Und nein, der Altersfaktor "erhöht" nicht die Betriebsrente: Einmal erworbener Anspruch bleibt gleich und verliert nur noch an Kaufkraft.

1.) Selbstverständlich spielt die Erwerbsbiographie auch bei der VBL-Rente seit dem "Regimewechsel" 2001 eine entscheidende Rolle. Aber das tut sie genauso bei der gesetzlichen Rente, nichts anderes hat @Organisator geschrieben. Und ja, dieser Punkt ist in der Tat bei uns Beamten fundamental anders. Aber nochmal, zumindest nach meinem Verständnis war das schon immer ein entscheidendes Element des von mir geschilderten "Beamten-Deals".

2.) Ziemlich "luxuriös" ist dagegen wie dargelegt die (implizite) Verzinsung der VBL-Rente. Das sieht man übrigens unter anderem daran, dass die freiwillige VBL-Rente nach meinem Verständnis mit einem ähnlichen Verzinsungsversprechen gestartet wurde, dann aber mehrfach massiv verschlechtert wurde, weil sich spätestens während der Niedrigzinsphase gezeigt hat, dass die ursprünglichen Konditionen eigentlich "viel zu gut" (für eine nachhaltige Erwirtschaftung seitens der VBL) waren.

P.S. Deine spätere VBL-Rente bleibt übrigens auch nicht konstant, sondern steigt jedes Jahr, wenn auch nur um 1% (aber auch die genannten 5,25% müssen ja irgendwie miteingerechnet worden sein, sonst könnte die VBL es ja wohl kaum so behaupten).

In diesem Sinne (und ganz ohne Ironie): Viel Erfolg.

Dankeschön! Und ja, dein Punkt mit meiner "Bubble" stimmt vermutlich. 

[KlammeKassen]

wie gesagt, ich habe dir auch belegt, warum eine VBL Rente von knapp 500 Euro durchaus realistisch ist, ich denke, das hat die Rechnung nun auch deutlich aufgezeigt. Du und Fritze haben das ja bestritten, dass das nicht sein kann.

Dann haben wir da unseren Knackpunkt. Du hast belegt, warum eine VBL von 500 € durchaus realistisch ist; ich habe belegt, warum eine VBL von mindestens 1.000 € normal ist. Der Unterschied liegt in der Berechnungsweise wobei jeder von uns überzeugt ist, dass seine richtig ist.

Ich glaube, da kommen wir nicht zusammen solang keiner von uns Argumente bekommt, die ihn von der Richtigkeit des Anderen überzeugen.

Dabei ist es eigentlich ganz einfach  .

Gehalt war vor 40 Jahren niedriger.... die 40 Jahre drauf auch
wer heute startet bekommt 40 Jahre höheres Gehalt
Da die VBL Formel gleich bleibt, wird es nominal immer mehr bei gleichen Erwerbsbiographien (selber Einstieg, selbe Stufenaufstiege etc.), je später man anfängt.

Wer jetzt in Rente geht, hat halt das Pech mit einem extrem niedrigen Bruttogehalt angefangen zu haben => da die Parameter der Formel gleich sind, ist die Rente extrem viel geringer.

Aber alles gut, interessanter wird langsam wieder die Diskussion, wie viel / ob es mehr gibt durch die nächsten Verhandlungen ab Januar.

Fand den Beitrag von Hummel dazu ganz interessant.... aber ob das stimmt?!

[KlammeKassen]

Nochmal: in der Rente benötigst Du immer mehr Einkommen um einen Rentenpunkt zu verdienen, in der Betriebsrente erhälst du bei steigendem Einkommen immer mehr Betriebsrentenpunkte.

Der Rentenpunkt wird durch den aktuellen Rentenwert regelmäßig erhöht, bei der Betriebsrente ist es der Altersfaktor, der die Menge an Betriebsrentenpunkten erhöht.

Es sind in beiden Rechnungen jeweils 2 Faktoren, die zu einem im Ergebnis gleichen Ziel führen.

Nein, das tun sieh nicht, weil du die Altersfaktoren in deiner Argumentation doppelt verwendest -- als Inflationsausgleich und als Ausgleich gegenüber geringerem Einkommen früher in der Erwerbsbiographie. Und nein, der Altersfaktor "erhöht" nicht die Betriebsrente: Einmal erworbener Anspruch bleibt gleich und verliert nur noch an Kaufkraft.

1.) Selbstverständlich spielt die Erwerbsbiographie auch bei der VBL-Rente seit dem "Regimewechsel" 2001 eine entscheidende Rolle. Aber das tut sie genauso bei der gesetzlichen Rente, nichts anderes hat @Organisator geschrieben. Und ja, dieser Punkt ist in der Tat bei uns Beamten fundamental anders. Aber nochmal, zumindest nach meinem Verständnis war das schon immer ein entscheidendes Element des von mir geschilderten "Beamten-Deals".

2.) Ziemlich "luxuriös" ist dagegen wie dargelegt die (implizite) Verzinsung der VBL-Rente. Das sieht man übrigens unter anderem daran, dass die freiwillige VBL-Rente nach meinem Verständnis mit einem ähnlichen Verzinsungsversprechen gestartet wurde, dann aber mehrfach massiv verschlechtert wurde, weil sich spätestens während der Niedrigzinsphase gezeigt hat, dass die ursprünglichen Konditionen eigentlich "viel zu gut" (für eine nachhaltige Erwirtschaftung seitens der VBL) waren.

P.S. Deine spätere VBL-Rente bleibt übrigens auch nicht konstant, sondern steigt jedes Jahr, wenn auch nur um 1% (aber auch die genannten 5,25% müssen ja irgendwie miteingerechnet worden sein, sonst könnte die VBL es ja wohl kaum so behaupten).

In diesem Sinne (und ganz ohne Ironie): Viel Erfolg.

Dankeschön! Und ja, dein Punkt mit meiner "Bubble" stimmt vermutlich. 

1.) Wie ich sagte: Verstehe ich mit Beamtendeal.
Wenn aber der Beamte in A11 (A12) nun netto schon das gleiche verdient (bzw. mit Kindern sogar deutlich mehr) als der Angestellte in E11 (E12), kann man von diesem Deal doch eigentlich nicht mehr sprechen oder? Der Punkt des "weniger Gehalt, dafür später hohe Pension" entfällt dann ja. Die Tarifgehälter müssten in der Folge deutlich steigen, um diese Ausgangslage herzustellen.
Mit der PW mag der Vergleich noch stimmen; im Vergleich zu den Angestellten (zumindest ab A9/A10) nicht mehr.

[KlammeKassen]

...
Prinzipiell ja, aber wenn du beispielsweise einen Blick auf meine gestern verlinkten Hamburger VG-Urteile wirfst, siehst du, dass sich die 36.000 Euro Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Familie in 2021 wie folgt zusammensetzen (sehr grob gerundet): Eltern 10.000, Kinder 8.000, Unterkunft und Heizung 16.000, Bildung/Sozialtarife 2.000. Somit dürfte das "Einsparpotenzial" vermutlich durch sehr enge verfassungsrechtliche Leitplanken eingehegt sein (wäre jetzt zumindest meine spontane Vermutung).

Das zeigt in meinen Augen vor allem auf, wie hochpreisig das Leben in Deutschland geworden ist und wie sehr es Besoldungen und Gehälter schwer haben, sich vom Grundsicherungsbedarf abzuheben.

Ob es hingegen im Jahr 2024 auch von der Verfassung so gewollt ist, dass der(!) Beamte eine Hausfrau(!) und 2 Kinder im wesentlichen über das Grundgehalt versorgen können muss, kann man sicher diskutieren - aber das müssen wir an dieser Stelle auch gar nicht.

Wie bereits mehrfach erwähnt: Ich missgönne niemandem den Erfolg im Kampf um eine höhere Entlohnung - Für Behörden mit "gemischten Teams" wäre eine einseitige, massive Erhöhung der Bezüge jedoch fatal. Das ist dann weder die Schuld noch die Verantwortung der Beamten, aber die qualifizierten TB werden dann mittelfristig das Boot verlassen, wenn die AG hier für keine Kompensation sorgen.

Ich kann nach Deinem Kurzeinblick in Deinen "Dunstkreis" absolut nachvollziehen, dass Dein Sold in Deiner "Bubble" sogar ein wenig nach unten herausstechen könnte. Bei mir auf Landesebene, 2 Etagen tiefer, ist das nicht so ausgeprägt. Eine massive Erhöhung der Besoldung hätte hier daher eine unglaublich disruptive Wirkung im Haus. So ganz platt gesagt würde der kinderlose A9er unter Umständen mehr Netto erhalten, als der E13er mit Nachwuchs. Das sprengt dann irgendwo auch die Toleranz in Sachen Ungleichbehandlung.

Wir werden sehen, was aus den Klagen für Konsequenzen erwachsen und wie sich die AG der TB im Anschluss verhalten. Mir als Informatiker mit einer E12 stehen auch die Türen da draußen offen, aber ich bin mittlerweile seit über einer Dekade sehr, sehr gerne im öD - auch wenn es etwas weniger Geld gibt. Aber weil ich und die meisten meiner Kollegen im gesamten Haus nicht verbeamtet sind, können wir auch gehen - dann müssen die verbliebenen Beamten es alleine wuppen. Wäre auch nicht so prickelnd.

In diesem Sinne (und ganz ohne Ironie): Viel Erfolg.

Ich bin ja auf kommunaler Ebene, bei uns sind auch nur ca. 10 % Beamte.
Allerdings bekommen wir auf mehrere Stellen exakt null Bewerbungen ab EG9b aufwärts, es muss also definitiv auch was bei den Tarifgehältern passieren. Es gibt immer mehr freie Jobs, wenn das Gehalt dann irgendwann zu schlecht ist..... hält es auch niemanden mehr.

In dem Link von gestern zur Vor-VBL-Zeit wurde ja geschrieben, dass damals dafür gesorgt werden sollte, dass TArifangestellte und Beamte möglichst gleich finanziell ausgestattet werden sollten. Hier sollte man einfach mal wieder hinkommen. Ansonsten sind die ab EG9b eingruppierten ANgestellten im öD bald ganz weg - Angestellte können ja (zumindest externe Akademiker) problemlos wechseln.

[cyrix42]

1.) Selbstverständlich spielt die Erwerbsbiographie auch bei der VBL-Rente seit dem "Regimewechsel" 2001 eine entscheidende Rolle. Aber das tut sie genauso bei der gesetzlichen Rente, nichts anderes hat @Organisator geschrieben. Und ja, dieser Punkt ist in der Tat bei uns Beamten fundamental anders. Aber nochmal, zumindest nach meinem Verständnis war das schon immer ein entscheidendes Element des von mir geschilderten "Beamten-Deals".

Das ist ein Punkt im Unterschied zwischen GRV und bAV auf der einen Seite und der Beamten-Pension auf der anderen; es ist aber nicht der relevante Unterschied zwischen VBL und GRV. Die arbeiten eben nicht identisch, sondern ist die VBL strukturell schlechter gestaltet, eben weil sie den Kaufkraftverlust der erworbenen Ansprüche anders als die bei der GRV nicht abbildet.

2.) Ziemlich "luxuriös" ist dagegen wie dargelegt die (implizite) Verzinsung der VBL-Rente.

Man kann die Altersfaktoren der VBL nicht als eierlegende Wollmilchsau missbrauchen. Ja, die Altersfaktoren stellen (für die Einzahlungsphase) eine implizite Verzinsung der Beiträge dar. Da durch diese aber der Auszahlungsbetrag schon mit Erwerb fixiert ist (und um deine Verwirrung aufzuheben: Damit ist der AUszahlungsbetrag zum Start des Rentenbezugs gemeint), dieser sich also bis Rentenbeginn nicht mehr verändern wird, unterliegt er dem bis dahin noch erfolgenden Kaufkraftverlust durch Inflation. Alles, was ich hier die ganze Zeit über sage, ist, dass man dies berücksichtigen muss und man nicht einfach zukünftige Ansprüche ins Jetzt holen kann. Um die Höhe der VBL-Rente abschätzen zu können kann man nicht einfach so tun, als ob die Ansprüche alle im Jetzt erworben werden (indem man das aktuelle Gehalt ansetzt) und im Jetzt auch fällig werden (indem man für die Argumentation die aktuelle Kaufkraft der erworbenen Ansprüche ansetzt und nicht entsprechend abzinst).

P.S. Deine spätere VBL-Rente bleibt übrigens auch nicht konstant, sondern steigt jedes Jahr, wenn auch nur um 1% (aber auch die genannten 5,25% müssen ja irgendwie miteingerechnet worden sein, sonst könnte die VBL es ja wohl kaum so behaupten).

Nur, weil jemand etwas behauptet, muss es noch lange nicht so sein. Ich habe mich lang genug mit den Konditionen der VBL beschäftigt -- die genannten 5,25% tauchen bisher nirgendwo auf. (Es könnte höchstens so gemeint sein, dass für Personen, die wegen Erwerbsminderung vorzeitig in Rente gehen, der Verzinsungssatz der bis dato erworbenen Ansprüche virtuell höher angesetzt ist: Die Ansprüche bleiben ja gleich, egal ob ich bis 67 arbeite oder eben aufgrund Erwerbsminderung schon mit 47 Rente beziehe [ja, bis auf die Abzüge wie in der GRV wegen vorzeitigem Rentenbeginn...]: Wenn die Entwertung durch das Absenken der Altersfaktoren auf weniger Jahre verteilt wird, ergibt sich eine höhere durchschnittliche Absenkung aka "Verzinsung".) Und nur, um es noch einmal klar zu stellen: Es geht hier nicht um die 1%-Dynamisierung der VBL-Rente in der Auszahlungsphase, sondern um die bis zum Rentenbeginn erworbenen Ansprüche. Und wenn ich jetzt einen VBL-Punkt an Ansprüchen habe, dann bleiben das 4€/Monat, egal, wann in Zukunft ich in Rente gehen werde (unabhängig davon, wie viel oder wie wenig die dann noch wert sind).

[AnonymousMA]

Ist das hier überhaupt noch Tarifrunde??? Leider fast alles voll mit viele verschiedene Themen. *kotz*

[BVerfGBeliever]

Das ist ein Punkt im Unterschied zwischen GRV und bAV auf der einen Seite und der Beamten-Pension auf der anderen; es ist aber nicht der relevante Unterschied zwischen VBL und GRV. Die arbeiten eben nicht identisch, sondern ist die VBL strukturell schlechter gestaltet, eben weil sie den Kaufkraftverlust der erworbenen Ansprüche anders als die bei der GRV nicht abbildet.

Ein dreißigjähriger öD-Tarifangestellter hatte 2004 ein bestimmtes Einkommen X.

1.) Hierfür hat er in der GRV eine bestimmte Anzahl Rentenpunkte bekommen. Der Wert dieser Punkte wächst seitdem jedes Jahr. 2004 lag das Durchschnittsentgelt bei 29.060 €, in diesem Jahr bei 45.358 € (https://www.aktuar-korts.de/_durchschnittsentgelt_rentenversicherung.html). Somit sind seine 2004 gesammelten GRV-Punkte heute 56,08% mehr Wert als damals.

2.) Außerdem hat er eine bestimmte Anzahl VBL-Punkte bekommen. Diese wachsen durch den Altersfaktor implizit bis zu seinem Renteneintritt 2041 jedes Jahr um 3,25%. Somit sind seine 2004 gesammelten VBL-Punkte heute 89,58% mehr Wert als damals.

Was ist in deinen Augen der bessere Deal?

[KlammeKassen]

Ist das hier überhaupt noch Tarifrunde??? Leider fast alles voll mit viele verschiedene Themen. *kotz*

Kotz dich woanders aus  .

Die Reformierung der betrieblichen Altersversorgung könnte zumindest mal einen Teil der Tarifverhandlungen umfassen, da diese auch tariflich geregelt wurde (siehe eigenständiger Vertrag hierzu - beispielsweise auf der Seite der VKA).
Und wie Cyrix42 schreibt (ich erwerbe heute einen Punkt = 4,00 Euro; der ist zu Renteneintritt auch "nur" 4,00 Euro Wert). Das mag bislang - da die Inflation zwischen 2005 (2005 = Einführung TVöD; Überführung in Punktemodell war glaube ich sogar schon 2002) nicht übermäßig hoch war - kein großes Problem gewesen sein. Durch die Jahre 2022 bis 2024 fand hier aber eine deutliche Entwertung aufgrund der hohen Inflation statt (5,9 % / 6,9 %).
Da sind die 4 Euro (Ausgang 31.12.2021) Ende 2022 nur noch 3,76 Euro Wert und Ende 2023 nur noch 3,50 Euro in etwa. Bzw. anders herum: Was es vorher für 4,00 Euro zu erwerben gab, kostete Ende 2022 4,24 Euro und im Ende 2023 4,53 Euro. Du bekommst jedoch weiterhin nur die 4,00 Euro.
Bzw. wenn man Auszahlung Rente ab 1.1.2022 unterstellt 2 mal 1 % oben drauf, d. h. Ende 2022: 4,04 Euro; Ende 2023: 4,08 Euro.

Es zeigt sich, dass die BAV im öffentlichen Dienst wirklich mal reformbedürftig ist.

[KlammeKassen]

Das ist ein Punkt im Unterschied zwischen GRV und bAV auf der einen Seite und der Beamten-Pension auf der anderen; es ist aber nicht der relevante Unterschied zwischen VBL und GRV. Die arbeiten eben nicht identisch, sondern ist die VBL strukturell schlechter gestaltet, eben weil sie den Kaufkraftverlust der erworbenen Ansprüche anders als die bei der GRV nicht abbildet.

Ein dreißigjähriger öD-Tarifangestellter hatte 2004 ein bestimmtes Einkommen X.

1.) Hierfür hat er in der GRV eine bestimmte Anzahl Rentenpunkte bekommen. Der Wert dieser Punkte wächst seitdem jedes Jahr. 2004 lag das Durchschnittsentgelt bei 29.060 €, in diesem Jahr bei 45.358 € (https://www.aktuar-korts.de/_durchschnittsentgelt_rentenversicherung.html). Somit sind seine 2004 gesammelten GRV-Punkte heute 56,08% mehr Wert als damals.

2.) Außerdem hat er eine bestimmte Anzahl VBL-Punkte bekommen. Diese wachsen durch den Altersfaktor implizit bis zu seinem Renteneintritt 2041 jedes Jahr um 3,25%. Somit sind seine 2004 gesammelten VBL-Punkte heute 89,58% mehr Wert als damals.

Was ist in deinen Augen der bessere Deal?

1.)
Rentenwert 2024 = 39,32 Euro
Rentenwert 2004 = 26,13 Euro

26,13 Euro = 100 %
39,32 = ? %

Rechnung: 39,32 x 100 / 26,13 = 150,48
=> Steigerung um 50,48 %.

Die Anzahl der Rentenpunkte, die man erworben hat, ist fix, d. h. es ist nur bedeutsam, sich den Entgeltwert anzusehen. Dieser hat sich - wie gezeigt - um 50,48 % und nicht um 56 % erhöht.

Meine Rentenpunkte, die ich mit dem jeweiligen Entgeltwert multipliziere, verändern sich nicht mehr.

2.) BAV
Ich habe eben gezeigt, wie es läuft mit den bereits erworbenen Punkten.

Diese unterstellten Prozente sind nicht von Bedeutung (da angeblich irgendetwas berücksichtigt/eingerechnet wurde), maßgeblich sind die absoluten 4,00 Euro pro Punkt. Natürlich gibt es mehr Punkte, wenn das Gehalt steigt. Die bereits erworbenen Punkte bleiben aber immer 4,00 Euro Wert (Unterschied zur GRV, wo sich der Wert der Punkte immer erhöht - es wird versucht, die Lohnentwicklung abzubilden).

Der Altersfaktor impliziert, dass man etwas mehr Punkte bekommt, aber der Wert der Punkte ist halt gleich.

[JahrhundertwerkTVÖD]

Dann hätten wir doch jetzt nach vielen interessanten Diskussionen doch schon mal ein paar wichtige Punkte für die nächsten Verhandlungen.

Noch besser ist, das Verdi die Argumente übernehmen kann und keine weitere Arbeit investieren muss :-)

Dies soll jetzt auch nicht gegen die gut bezahlten Beamten gehen, sondern zeigt noch einmal eindrucksvoll wie schlecht unser Tarifvertrag geworden ist.
Da helfen jetzt auch keine 2 bis 3% Erhöhungen mehr

[NelsonMuntz]

Ich bin ja auf kommunaler Ebene, bei uns sind auch nur ca. 10 % Beamte.
Allerdings bekommen wir auf mehrere Stellen exakt null Bewerbungen ab EG9b aufwärts, es muss also definitiv auch was bei den Tarifgehältern passieren. Es gibt immer mehr freie Jobs, wenn das Gehalt dann irgendwann zu schlecht ist..... hält es auch niemanden mehr.

Ja, die Bewerbersituation ist wie von Dir geschildert suboptimal. Dabei ist es aber immer wichtig, den Blick zu weiten, denn der öD ist ja eine riesige, die gesamte Berufswelt umfassende Sphäre. Die Probleme mit der angemessenen Bezahlung/Alimentation und der Bewerberlage sind daher überall unterschiedlich - und werden auch mit unterschiedlichen Mitteln bekämpft. Dabei kann ich für die kommunale Situation (wie bei Dir, oder meiner Frau) genauso Verständnis aufbringen, wie für den Kollegen BVerfGBeliever, der in einer Welt voller Beamter mit hochrangingen Vertretern von Organisationen und Verbänden zu tun hat, die einfach deutlich mehr verdienen als er.

Was die Verdienstmöglichkeiten angeht, gehen wir in NRW z.B. auch den Weg, "eigentlich" niedriger Qualifizierte in höhere Entgeltgruppen zu setzen, bzw. sie dahin zu entwickeln. So kommt ein Fachinformatiker bei uns ganz schnell auf eine mit einer E10 oder E11 dotierte Stelle, oder man kann sich auch nur mit einem Realschulabschluss  für eine Ausbildung und Karriere im Polizeidienst bewerben. Ob das der richtige Weg ist, kann man natürlich auch diskutieren.

Insgesamt (und das gilt wohl für Beamte und TB) hat der öD aber gegenüber der pW an Attrakivität verloren.

In dem Link von gestern zur Vor-VBL-Zeit wurde ja geschrieben, dass damals dafür gesorgt werden sollte, dass TArifangestellte und Beamte möglichst gleich finanziell ausgestattet werden sollten. Hier sollte man einfach mal wieder hinkommen. Ansonsten sind die ab EG9b eingruppierten ANgestellten im öD bald ganz weg - Angestellte können ja (zumindest externe Akademiker) problemlos wechseln.

Ich denke schon, dass gewisse Unterschiede in der Bezahlung zwischen Beamten und TB durchaus legitimierbar sind. Aktuell finde ich die auch nicht so dramatisch - jedenfalls solange keine Kinder mit an Bord sind. Auch eine höhere Pension geht in Ordnung. Aber natürlich ist das auch eine Frage der Verhältnismäßigeit.

Zur VBL noch so mein ganz persönlicher Blick: Ich bin ja erst spät in den öD gekommen und habe dadurch auch nur gut 25 Jahre, die ich dort einzahlen werde. Diese "doofe" Gegenrechnerei von Altersfaktoren, individuellen Karrierewegen und kommender Inflationsentwicklung bringt mir ehrlich gesagt nix. Wenn ich bis zum Ende hier bleibe, werden es wohl etwas mehr als 600 Euro werden. Wenn ich woanders hingehe, wird es weniger werden, und wenn sich an der Berechnung etwas ändert, dann ändert sich der Wert dadurch eben auch. Dass die so von mir "investierten" Gelder in einem ETF besser aufgehoben wären, steht ja außer Frage

Die VBL betrachte ich daher nicht als einen essentiellen Teil meiner Altervorsorge. Das ist mehr so ein "Zückerli" oben drauf. Und zu den 1,8%, die ich so verliere: Das ist zwar auch Geld, aber verkraftbar. Andere Menschen bezahlen freiwillig 1%, um dafür alle zwei Jahre mit Trillerpfeiffen und roten Mülltüten eine Art Straßenkarneval feiern zu können. In dem Vergleich schneidet die VBL doch besser ab, oder?

[Organisator]

Um die Höhe der VBL-Rente abschätzen zu können kann man nicht einfach so tun, als ob die Ansprüche alle im Jetzt erworben werden (indem man das aktuelle Gehalt ansetzt) und im Jetzt auch fällig werden (indem man für die Argumentation die aktuelle Kaufkraft der erworbenen Ansprüche ansetzt und nicht entsprechend abzinst).

Ich meine, das man das sogar besonders gut kann, weil man das nämlich auf der VBL-Homepage ohne Anpassungen rechnen kann. So erhält man genau die Betriebs-Rentenhöhe die ohne jegliche Anpassungen durch z.B. Einkommenserhöhungen rauskommt. So braucht man sich nicht um eine Kaufkraftbereinigung, Inflation usw. Gedanken machen, da weder Inflation noch Entgelterhöhungen Teil der Berechnung sind - es ist eine reine Stichtagsbetrachtung.

So erhält man auf den cent genau die Betriebsrente Stand heute.
Und gleiches kann man mit der gesetzlichen Rente berechnen - ohne künftigte Anpassungen des aktuellen Rentenwertes mit aufnehmen zu müssen. So weiß man, wie hoch beide Renten sein werden, wenn es keinerlei Erhöhungen beim Einkommen (--> VBL) oder Anpassungen des Durchschnittseinkommens / Rentenwerts (gesetzliche Rente) kommt.

Aus meiner Sicht perfekt für Vergleiche.

Wenn man jedoch in die Zukunft schauen möchte kann man beim VBL-Rechner z.B. auch eine 2%-Erhöhung eingeben und schon erhöht sich die Betriebsrente zum Zahltag in 45 Jahren um knapp 50%. Somit bleibt zwar der Wert des VBL-Punktes mit 4 € statisch, die Anzahl der Punkte wird aber größer.
(btw. umgekehrt zur Rente: Da steigt der Rentenwert, die Anzahl der zu verdienenden Punkte wird jedoch geringer, da deren Preis (durch die Erhöhung des Durchschnittseinkommens) steigt).

So zeigt sich, dass eine heute begonnene Erwerbsbiographie mit einem Durschnitsseinkommen nach E8/4 zu einer Betriebsrente von 1.100 € (Stand heute) führt. Eine jährliche Gehaltssteigerung von 2% führt zum Rentenbeginn in 45 Jahre zu einer Betriebsrente von 1.600 €.

Hier zeigt sich das diskutierte Manko - die Gehaltssteigerung beträgt 2% jährlich, ohne Zinseszinseffekt also 90 % in 45 Jahren, die Rentenerhöhung macht nur ca. 45 %, also 1% jährlich aus.

Da die Altersfaktoren kein Bestandteil der Berechnung sind, sieht es nach einem Kaufkraftverlust über die Jahre aus, was aber aus meiner Sicht nur den unterschiedlichen Rechenmodellen geschuldet ist.

Sorry für den langen Text, hatte keine Zeit, mich kurz zu fassen.

[Organisator]

Und noch ein Nachschlag:

Rente
Ein Rentenpunkt kostet ein Durchschnittsverdienst. Der Durchschnittsverdienst steigt jedes Jahr; um die selbe prozentuale Höhe steigt der Wert eines Rentenpunktes.
--> Der Preis und der Wert eines Rentenpunktes bleibt kaufkraftbereinigt gleich

Betriebsrente
1.000 € bringen einen VBL-Punkt. Das Einkommen steigt jedes Jahr; um dies selbe prozentuale Höhe steigt die Anzahl der erhaltenen VBL-Punkte.
--> Der Wert eines VBL-Punktes sinkt zwar inflationsbedingt, dies wird durch die zusätzliche Anzahl der VBL-Punkte ausgeglichen.

Zur Verdeutlichung
Rente
Bei einem fiktiven Durchnittseinkommen für 2024 von 50.000 € erhält man dafür genau einen Rentenpunkt mit einem Wert von 40 € (ebenfalls fiktiv).
Steigt dieses Durchschnittseinkommen um 2 % braucht man 51.000 € für einen Rentenpunkt. Der Wert eines Rentenpunktes steigt um die durchschnittliche Einkommenserhöhung des Vorjahres, also auch um 2% auf 40,80 €.
--> Kosten für den Rentenpunkt und Wert des Rentenpunktes bleibt aufs Bezugsjahr bezogen gleich hoch.

Insoweit könnte man aus Sicht der Beschäftigten auf die jährliche Anpassung des Durchschnittseinkommens als Bezugsgröße für den Preis eines Rentenpuntkes sowie dessen Anpassung sparen.

VBL
Das Durchschnittseinkommen enspricht gerundet 4.200 € monatlich, das macht 4,2 VBL-Punkte.
Steigt das Durchschnittseinkommen um 2 % macht das 4.284 € monatlich, also 4,3 VBL-Punkte.

--> Die Kosten für einen VBL-Punkt und die Anzahl der VBL-Punkte bleiben aufs Bezugsjahr bezogen gleich hoch.

Ergebnis
Bei immer durchschnittlichem Einkommen ist die jedes Jahr erwirtschaftete Anwartschaft bei Rente und VBL immer gleich hoch.

Unterschied:
Der Wert eines Rentenpunktes ("aktueller Rentenwert") wird jedes Jahr angepasst, da sonst eine Rentenerhöhung nicht möglich wäre. Dies bezieht sich auf alle Rentenpunkte, auch die, die bereits in der Vergangenheit erworben wurden. Der Wert aller bereits vorhandenen Rentenpunkte steigt also insgesamt.

Der Wert eines VBL-Punktes bleibt immer gleich bei 4 €. Entgelterhöhungen werden nur über die Anzahl der erworbenen Punkte im jeweiligen Jahr dargestellt.
Dieses Problem löst der Altersfaktor als vorgezogene Verzinsung. Lange vor Rentenbeginn bringen 1.000 € Einkommen mal eben drei Mal so viele Punkte wie kurz vor Rentenbeginn.

Ergebnis:
Die Dynamisierung erfolgt in beiden Systemen. Bei der Rente jährlich, bei der Betriebsrente vorgelagert.

Beispiel:
Rente
Ein vor 40 Jahren erworbener Entgeltpunkt wurde 40 mal dynamisiert. Bei einer fiktiven jährlichen Steigerung von 2 % ohne Zinseszinseffekt also um 90%; hat also einen Wert in etwa verdoppelt.

VBL
(Systemwechsel mal außer Betracht gelassen) Ein (nach heutigen Regeln) vor 40 jahren  erworbener VBL-Punkt war und ist zwar nur 4 € wert, aber dafür gab es damals 2,1 davon. Insoweit hat sich der Wert auch in etwa verdoppelt.

Gesamtergebnis:
Festzuhalten ist dass es in beiden Systemen eine solche Dynamisierung gibt. in der VBL vorgelagert, in der Rente nachgelagert. Es bedarf einer genauen Betrachtung, inwieweit sich die Dynamisierung der Anwartschaften, also die Anpassung an Inflation und Gehaltssteigerungen nach der Höhe unterscheidet.
Nach überschlägigem Eindruck erscheint der Unterschied jedoch nicht wesentlich.

[BVerfGBeliever]

Die Anzahl der Rentenpunkte, die man erworben hat, ist fix, d. h. es ist nur bedeutsam, sich den Entgeltwert anzusehen. Dieser hat sich - wie gezeigt - um 50,48 % und nicht um 56 % erhöht.

Danke für die Korrektur, die meine Argumentation sogar noch verstärkt (50 ist schließlich schlechter als 56).

Diese unterstellten Prozente sind nicht von Bedeutung (da angeblich irgendetwas berücksichtigt/eingerechnet wurde), maßgeblich sind die absoluten 4,00 Euro pro Punkt. Natürlich gibt es mehr Punkte, wenn das Gehalt steigt. Die bereits erworbenen Punkte bleiben aber immer 4,00 Euro Wert (Unterschied zur GRV, wo sich der Wert der Punkte immer erhöht - es wird versucht, die Lohnentwicklung abzubilden).

Doch, die "Prozente" sind sogar von entscheidender Bedeutung:

- Ein 25-Jähriger bekommt bei gleichem Gehalt exakt die gleiche Anzahl an GRV-Rentenpunkten wie ein 60-Jähriger.
- Ein 25-Jähriger bekommt bei gleichem Gehalt hingegen deutlich mehr VBL-Punkte als ein 60-Jähriger.

[cyrix42]

Um die Höhe der VBL-Rente abschätzen zu können kann man nicht einfach so tun, als ob die Ansprüche alle im Jetzt erworben werden (indem man das aktuelle Gehalt ansetzt) und im Jetzt auch fällig werden (indem man für die Argumentation die aktuelle Kaufkraft der erworbenen Ansprüche ansetzt und nicht entsprechend abzinst).

Ich meine, das man das sogar besonders gut kann, weil man das nämlich auf der VBL-Homepage ohne Anpassungen rechnen kann.

Dann scheinst du nicht zu lesen, was ich schreibe. Ganz offensichtlich scheinst du es nämlich zu ignorieren. Was die VBL da macht, ist nichts weiter als Schönfärberei. Ja, in einer Welt ohne Inflation würde die Rechnung so funktionieren, wie sie von denen aufgeführt wird. Nur ist das nicht unsere — und in der realen Welt sieht es eben deutlich schlechter aus. Ob du das wahr haben willst, oder nicht, ist dafür nicht von Relevanz.

Wenn man jedoch in die Zukunft schauen möchte kann man beim VBL-Rechner z.B. auch eine 2%-Erhöhung eingeben und schon erhöht sich die Betriebsrente zum Zahltag in 45 Jahren um knapp 50%. Somit bleibt zwar der Wert des VBL-Punktes mit 4 € statisch, die Anzahl der Punkte wird aber größer.

Und wie viel ist dieser Betrag denn bei Auszahlung noch wert? Wenn du 45 Jahre lang 2% Inflation/Jahr hast, sind das 41% von der jetzigen Kaufkraft. Bei Lohnerhöhung auf Inflationsrate hat dieser VBL-Rentenanspruch also eine Kaufkraft von ca. 62% der aktuellen Kaufkraft dessen aus deiner vorhergehenden Rechnung, die ohne Inflation und Lohnerhöhungen arbeitet. 62% sind deutlich weniger als 100%. Nicht mehr und nicht weniger sage ich die ganze Zeit…

Wenn in der GRV Durchschnittsgehälter (und damit Rentenwert) und eigenes Gehalt mit der Inflationsrate steigen, bleibt die Kaufkraft erhalten, egal wie hoch die Inflation ist. Bei der VBL ist dies nicht der Fall.