Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[BW zahlt zu wenig]

Richtig, weil er schon so verdammt viel ins Klo spült, dass Kitas schließen und Gemeinderäte geschlossen zurücktreten.

Richtig, alles, was nicht bei mir ankommt, ist offensichtlich fehlinvestiert.

Keine Argumente mehr? Okay

Nu, das sollte dir mal den Spiegel vorhalten, dass deine Aussage auch kein Argument enthält. Ich habe das nur auf die Spitze getrieben. Du findest ja Ausgaben für Hilfsbedürftige nicht für sinnvoll. Warum? Offenbar nur, weil sie nicht bei dir landen. Das ist doch dein "Argument", richtig?

Wie immer Fehlinterpretationen deinerseits. Dafür kann ich nicht.

[cyrix42]

Erzähl mir doch Dinge die ich schon weiß aber mein Argument nicht entkräften

Könnte ich machen. Stattdessen habe ich dir erzählt, was du offenbar noch nicht wusstest, und deine Argumente ad absurdum geführt hat.

[BW zahlt zu wenig]

Erzähl mir doch Dinge die ich schon weiß aber mein Argument nicht entkräften

Könnte ich machen. Stattdessen habe ich dir erzählt, was du offenbar noch nicht wusstest, und deine Argumente ad absurdum geführt hat.

Deine Rente ist sehr sicher und stabil. Hahahaha

[cyrix42]

Jup, meine Rente unterliegt deutlich weniger Schwankungen als der Kapitalmarkt.

[BW zahlt zu wenig]

Jup, meine Rente unterliegt deutlich weniger Schwankungen als der Kapitalmarkt.

Volatilität ist ein überschätzter Risikoindikator bei Langfristanlagen. Aber das weißt du schon und lügst hier rum.

Die deutsche Rente basiert auf Sterbenden Beitragszahlern ohne Nachwuchs in gleicher Höhe. Das nenne ich Risiko

[cyrix42]

Volatilität ist ein überschätzter Risikoindikator bei Langfristanlagen. Aber das weißt du schon und lügst hier rum.

Wenn der Totalausall ein denkbares Szenario ist, dann will ich nicht, dass das meine einzige Sicherheit ist. Und ja, gerade bei der gesetzlichen Rente -- und über die reden wir gerade, nicht über eine private Zusatzvorsorge neben der umlagefinanzierten und damit sicheren Rente -- ist da die Sicherheit maßgeblich, weil diese für viele Rentner die Haupteinnahmequelle im Alter ist. Wenn in einem auf reiner Kapitaldeckung basierenden System dann ein entsprechender Pensionsfonds in die Knie geht, was ein durchaus vorkommendes Szenario ist, s.o., dann haben wir eben wieder die 70- und 80-Jährigen, die arbeiten gehen müssen, bis sie umfallen, weil sie keine vernünftigen Einkünfte im Alter haben...

Die deutsche Rente basiert auf Sterbenden Beitragszahlern ohne Nachwuchs in gleicher Höhe. Das nenne ich Risiko

Nö, das ist kein Risiko, sondern absehbar -- und damit kalkulierbar. Übrigens: Auch eine rein kapitalgedeckte Altersvorsorge hat ein Problem mit einer alternden Bevölkerung mit geringerer Anzahl an Arbeitskräften: Wer erwirtschaftet denn die Zinsen und Gewinne der Unternehmen, in die alle investiert haben? Richtig: Ohne Effizienzsteigerung führt das zu einer geringeren Wirtschaftskraft und damit einem Wertverlust. Und wenn wir Effizienzsteigerung doch voraussetzen, dann zahlen die weniger Personen im arbeitsfähigen Alter durch ihre höheren Löhne auch höhere Beiträge, sodass die umlagefinanzierte Rente sich auch halten kann.

Will sagen: Dein Argument, welches ein Problem der umlagefinanzierten Rente aufzeigt, ist genauso auch eines, was für kapitalgedeckte Rentenzahlungen gilt. Nur, dass dort die Varianz deutlich größer ist...

[2strong]

Wer erwirtschaftet denn die Zinsen und Gewinne der Unternehmen, in die alle investiert haben? Richtig: Ohne Effizienzsteigerung führt das zu einer geringeren Wirtschaftskraft und damit einem Wertverlust.

Diese Kausalität wäre nur gegeben, wenn die besagten Unternehmen allein in Deutschland wirtschaften würden (so wie die Rentenbeitragszahler). Das ist aber ja mitnichten so.

[cyrix42]

Prinzipiell hast du mit dem Einwand natürlich recht. Und Deutschland ist ja mit seiner Überalterung international recht weit fortgeschritten. Aber das Problem stellt sich schon durchaus weltweit — in erster Linie bei den Industrie-Nationen, aber auch vermehrt in den Schwellen- und Entwicklungsländern. Generell gilt wohl, dass, je höher der Wohlstand ist, desto weniger Kinder geboren werden. Und da ja alle sich in Richtung Wohlstand bewegen wollen… (Bei China kommt noch das Problem der Ein-Kind-Politik dazu, was dazu führt, dass man dort tatsächlich auch schon Probleme mit einer überalterten Gesellschaft hat.)

Insofern kann man das Wirtschaftswachstum tatsächlich noch ein paar Jahrzehnte via Export in und Arbeitskräften aus dem „globalen Süden“ am Leben erhalten. Aber auch da kippt die Lage zu einer eher älter werdenden Gesellschaft. (Drum sehen auch die meisten Weltbevölkerungs-Prognosen irgendwann einen Peak, bevor es wieder weniger und dann damit auch im Schnitt älter werdende Personen werden.)

[Aktienprimus]

Ich würde mit einem ganz anderen Thema in die TV-L Verhandlungen gehen:

1:1 Übernahme der TVÖD Tabelle, inhaltsgleich und zeitgleich. Laufzeit unbedingt genau abgestimmt auf TVöD. Bei den nächsten Verhandlungen damit dann geballtere Kraft der AN von Bund, Länder und Kommunen. Wie es früher eben war. Vielleicht auch Reform durch erneute Fusion in einem gemeinsamen Tarifwerk. Ob dieses bisherige TV-Stückwerk so viel Geld spart?

Zunächst Kopplung und dann back to BAT. Finde den Ansatz grundsätzlich gut, da ich auch denke das die „versprenkelung“ eine Schwäche darstellt. Ich befürchte nebenbei, wenn denn wieder alle unter einem Dach sind, (ich weiß nicht wie es früher war) dann wieder mit den Einnahmeschwachen Gemeinden argumentiert wird (auch wenn dort u.a. Sindelfingen/Böblingen etc. Vertreten sind.

Genau sind mir die inhaltlichen Unterschiede der ganzen TV nicht bekannt. Was sagen die erfahrenen Leser hier im Forum? Zu weit auseinander dürfen die Gehaltstabellen ohnehin nicht laufen, wenn beispielsweise die Länder im Wettbewerb um kluge Fachkräfte und deren langfristige Bindung künftig noch mithalten wollen....

Bezüglich Rente, Aktien und ETFs kann ich als Aktienprimus mit immerhin sechsstelligem Depot sagen: Langfristig und stetig beispielsweise mittels Sparpläne investieren, möglichst früh beginnen, breit streuen, auf Qualität Wert legen, Hin und Her macht Taschen leer, nicht alle Eier in einen Korb legen,  in Dekaden denken und durch den Zinseszins Effekt langfristig besonders profitieren. Dann wird das durchaus was...

Interessantes Thema, wir sollten aber zum TV-L zurück....

[MoinMoin]

In der Tat ein interessantes Thema, ob die gesetzliche RV also Umlagesystem eine gute Kapitalanlage für alle ist.
Die Antwort ist sicherlich, ja für einige, nein für andere.
Der Aspekt, dass sie auf Einwanderung beruht, da wir nicht mehr genügend eigene AN produzieren ist absolut richtig, gilt allerdings auch für den restlichen Wohlstand und Lebensabend in D auch, oder glaubt jemand, dass wir allein mit inländischen Kranken- und Pflegekräften alt werden könnten? Oder den AN Mangel anders kompensieren?

Ein Vorteil des Umlagesystem hat sich bei der Integration der DDR Bürger ins System gezeigt, da hätte ein eigenverantwortliches Kapitalgedecktes System sicherlich grösste Schwierigkeiten gehabt.

Und die Krisensicherheit des Systems kostet halt ne Menge Rendite, auch korrekt.

Ein Kopfpauschalenrente, die nur Bürgergeldniveau als Zielzahlung hat, so dass der Bürger entscheiden kann wie er das damit frei werden Kapital einsetzt, würde ich aber absolut begrüssen.

[Aktienprimus]

Die gesetzliche Rentenversicherung bedarf einer Reform. Würde dieses Forum aber sprengen. Gilt im Übrigen auch für die zu erwartende Pensionslast beim Beamtentum. Ich würde mich als AN schlicht nicht auf die Rente verlassen und empfehle jedem, möglichst frühzeitig selbstständig als Investor etwas für die eigene Altersversorgung zu tun. Das ist keine Wissenschaft. Und ein kräftiges Depot gibt ein Stück Gelassenheit auch in stürmischen Zeiten oder bei plötzlichem Schicksalsschlag.

Der anhaltenden Geldentwertung und dem Fachkräftemangel gerade im Mint-Bereich gilt es aber auch, durch angemessenen Tarifabschluss mit entgegen zu treten. Daher 1:1 Übernahme der TVöD Tabelle, zeitgleich und inhaltsgleich,  gleiche Laufzeit etc.

[BW zahlt zu wenig]

Volatilität ist ein überschätzter Risikoindikator bei Langfristanlagen. Aber das weißt du schon und lügst hier rum.

Wenn der Totalausall ein denkbares Szenario ist, dann will ich nicht, dass das meine einzige Sicherheit ist. Und ja, gerade bei der gesetzlichen Rente -- und über die reden wir gerade, nicht über eine private Zusatzvorsorge neben der umlagefinanzierten und damit sicheren Rente -- ist da die Sicherheit maßgeblich, weil diese für viele Rentner die Haupteinnahmequelle im Alter ist. Wenn in einem auf reiner Kapitaldeckung basierenden System dann ein entsprechender Pensionsfonds in die Knie geht, was ein durchaus vorkommendes Szenario ist, s.o., dann haben wir eben wieder die 70- und 80-Jährigen, die arbeiten gehen müssen, bis sie umfallen, weil sie keine vernünftigen Einkünfte im Alter haben...

Die deutsche Rente basiert auf Sterbenden Beitragszahlern ohne Nachwuchs in gleicher Höhe. Das nenne ich Risiko

Nö, das ist kein Risiko, sondern absehbar -- und damit kalkulierbar. Übrigens: Auch eine rein kapitalgedeckte Altersvorsorge hat ein Problem mit einer alternden Bevölkerung mit geringerer Anzahl an Arbeitskräften: Wer erwirtschaftet denn die Zinsen und Gewinne der Unternehmen, in die alle investiert haben? Richtig: Ohne Effizienzsteigerung führt das zu einer geringeren Wirtschaftskraft und damit einem Wertverlust. Und wenn wir Effizienzsteigerung doch voraussetzen, dann zahlen die weniger Personen im arbeitsfähigen Alter durch ihre höheren Löhne auch höhere Beiträge, sodass die umlagefinanzierte Rente sich auch halten kann.

Will sagen: Dein Argument, welches ein Problem der umlagefinanzierten Rente aufzeigt, ist genauso auch eines, was für kapitalgedeckte Rentenzahlungen gilt. Nur, dass dort die Varianz deutlich größer ist...

Die Rente ist bereits zu dem Zeitpunkt gescheitert als sie das erste mal Steuerzuschuss erhalten hat. Denn die vermeintliche Sicherheit (von der Höhe sagt auch niemand etwas) bedingt sich ja durch die Balance beziehungsweise ab Start die dysbalance von Jung zu alt.

Du pickst dir die Rosinen raus, verwehrst der Gesellschaft aber Chancen zu ergreifen indem
Du die Rente als (vermeintlich) sicheren Anker zusätzlich haben möchtest. Ein Vorschlag. Leg dir Gold, Dosenravioli und eine Waffe in den Keller, und lass den anderen Leuten ihr „pursuit of happiness“

[BW zahlt zu wenig]

In der Tat ein interessantes Thema, ob die gesetzliche RV also Umlagesystem eine gute Kapitalanlage für alle ist.
Die Antwort ist sicherlich, ja für einige, nein für andere.
Der Aspekt, dass sie auf Einwanderung beruht, da wir nicht mehr genügend eigene AN produzieren ist absolut richtig, gilt allerdings auch für den restlichen Wohlstand und Lebensabend in D auch, oder glaubt jemand, dass wir allein mit inländischen Kranken- und Pflegekräften alt werden könnten? Oder den AN Mangel anders kompensieren?

Ein Vorteil des Umlagesystem hat sich bei der Integration der DDR Bürger ins System gezeigt, da hätte ein eigenverantwortliches Kapitalgedecktes System sicherlich grösste Schwierigkeiten gehabt.

Und die Krisensicherheit des Systems kostet halt ne Menge Rendite, auch korrekt.

Ein Kopfpauschalenrente, die nur Bürgergeldniveau als Zielzahlung hat, so dass der Bürger entscheiden kann wie er das damit frei werden Kapital einsetzt, würde ich aber absolut begrüssen.

Ich würde ebenso den zwingenden Anteil der Rente auf ein absolutes Minimum reduzieren, damit schlussendlich niemand abgehängt ist, aber die die mehr aus ihrem Geld machen möchten nicht gehindert werden.

[KDC]

Die gesetzliche Rentenversicherung bedarf einer Reform. Würde dieses Forum aber sprengen. Gilt im Übrigen auch für die zu erwartende Pensionslast beim Beamtentum. Ich würde mich als AN schlicht nicht auf die Rente verlassen und empfehle jedem, möglichst frühzeitig selbstständig als Investor etwas für die eigene Altersversorgung zu tun. Das ist keine Wissenschaft. Und ein kräftiges Depot gibt ein Stück Gelassenheit auch in stürmischen Zeiten oder bei plötzlichem Schicksalsschlag.

Und ganz ehrlich: Es ist doch inzwischen seit Jahrzehnten bekannt, dass die gesetzliche Rente nicht ausreichen wird, um den Lebensstandard im Alter zu halten. Von daher hatte jeder, der heute 45 Jahre oder jünger ist, 20 Jahre Zeit für sich selbst privat vorzusorgen.

Mir ist das seit meinem Schulaustritt bekannt und ich habe seitdem auch privat vorgesorgt. Anfangs mit kleinen Beträgen, inzwischen auch mit höheren. Meine Frau macht es übrigens genauso. Und ja, es macht Spaß zu sehen, wie das Depot wächst und jedes Jahr eine schöne Rendite abwirft.

[BW zahlt zu wenig]

Die gesetzliche Rentenversicherung bedarf einer Reform. Würde dieses Forum aber sprengen. Gilt im Übrigen auch für die zu erwartende Pensionslast beim Beamtentum. Ich würde mich als AN schlicht nicht auf die Rente verlassen und empfehle jedem, möglichst frühzeitig selbstständig als Investor etwas für die eigene Altersversorgung zu tun. Das ist keine Wissenschaft. Und ein kräftiges Depot gibt ein Stück Gelassenheit auch in stürmischen Zeiten oder bei plötzlichem Schicksalsschlag.

Und ganz ehrlich: Es ist doch inzwischen seit Jahrzehnten bekannt, dass die gesetzliche Rente nicht ausreichen wird, um den Lebensstandard im Alter zu halten. Von daher hatte jeder, der heute 45 Jahre oder jünger ist, 20 Jahre Zeit für sich selbst privat vorzusorgen.

Mir ist das seit meinem Schulaustritt bekannt und ich habe seitdem auch privat vorgesorgt. Anfangs mit kleinen Beträgen, inzwischen auch mit höheren. Meine Frau macht es übrigens genauso. Und ja, es macht Spaß zu sehen, wie das Depot wächst und jedes Jahr eine schöne Rendite abwirft.

Cyrix sieht das gänzlich anders. Seiner facon nach sollte niemand investieren dürfen außer er selbst und die Rente ist für ihn eine heilige Kuh die allerdings bereits von Fliegen zerfressen am Boden liegt. Glücklicherweise gibt es den Kenfo und ein Umdenken in der Regierung auch wenn die Widerstände noch hoch sind (von links und grün). Es bewegt sich in die richtige Richtung auch wenn die Ansätze im Moment sehr kleine sind. Jeder erkennt, das etwas getan werden muss.