Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[knopper]

Die Länder sind selbstverständlich unmittelbar betroffen. In der letzten Verhandlungsrunde wurde gesagt, dass derzeit kein konkretes Angebot vorgelegt werden könne, da zunächst abzuwarten bleibt, was der Bund konkret zur Entlastung der Länder i. S. Migration vornimmt. Hier gab es zuletzt eine Einigung. Da aber nunmehr ein "Loch" von 60Milliarden im Bundeshaushalt besteht, ist die Frage, inwieweit der Bund den Ländern noch entgegen kommen möchte oder kann.

ja ...nur sollten diese Tarifverhandlungen da nicht komplett außen vor sein?
Ich meine der TVÖD bekommt ja schon mehr und das nur weil sie quasi Glück hatten dass der Tarifabschluss lange vor dem BVgr-Urteil lag.
Da finde ich es schwierig den TVl-beschäftigen nun zu sagen "tja Pech gehabt, wer zuerst kommt malt zuerst" oder so. 
Also... aus Gründen der Gerechtigkeit finde ich eine Angleichung schon erwartungsgemäß. Aber abwarten.

[cyrix42]

Gerechtigkeit war noch nie ein Thema bei Gehaltsverhandlungen...

Naja, aber die Länder sind ja durchaus auch selbst mit Sondervermögen ausgestattet, die die Einhaltung der Schuldenbremse in den Folgejahren vereinfachen sollten. Auch das steht -- analog zum Bund -- natürlich mit dem BVerfG-Urteil in Frage. (Deshalb will man in SH z.B. eine Haushaltsnotlage erklären.) Und *das* hat natürlich direkte Auswirkungen auf die TV-L-Verhandlungen...

[Bauernopfer]

Ich denke, dass das TV-L-Ergebnis dem TvöD deutlich (!) nachstehen wird. Hauptgründe:

- gesunkene Inflation (dass Nachholbedarf besteht, wird sicher vernachlässigt werden)
- das 60-Milliarden-Loch und weitere politisch-finanzielle Unsicherheiten, also enormer Einspardruck

Beschluss BVerfG v. 17.11.2015:
"Allein die Finanzlage der öffentlichen Haushalte oder das Ziel der Konsolidierung vermögen den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation jedoch nicht einzuschränken; andernfalls liefe die Schutzfunktion des Art. 33 Abs. 5 GG ins Leere".

[Bauernopfer]

Ich denke, dass das TV-L-Ergebnis dem TvöD deutlich (!) nachstehen wird. Hauptgründe:

- gesunkene Inflation (dass Nachholbedarf besteht, wird sicher vernachlässigt werden)
- das 60-Milliarden-Loch und weitere politisch-finanzielle Unsicherheiten, also enormer Einspardruck

Beschluss BVerfG v. 17.11.2015:
"Allein die Finanzlage der öffentlichen Haushalte oder das Ziel der Konsolidierung vermögen den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation jedoch nicht einzuschränken; andernfalls liefe die Schutzfunktion des Art. 33 Abs. 5 GG ins Leere".

[Floki]

Ich denke, dass das TV-L-Ergebnis dem TvöD deutlich (!) nachstehen wird. Hauptgründe:

- gesunkene Inflation (dass Nachholbedarf besteht, wird sicher vernachlässigt werden)
- das 60-Milliarden-Loch und weitere politisch-finanzielle Unsicherheiten, also enormer Einspardruck

Beschluss BVerfG v. 17.11.2015:
"Allein die Finanzlage der öffentlichen Haushalte oder das Ziel der Konsolidierung vermögen den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation jedoch nicht einzuschränken; andernfalls liefe die Schutzfunktion des Art. 33 Abs. 5 GG ins Leere".

Die amtsangemessene Alimentation hat aber nichts mit den Tarifverhandlungen von Angestellten zu tun.

[Floki]

Gerechtigkeit war noch nie ein Thema bei Gehaltsverhandlungen...

Naja, aber die Länder sind ja durchaus auch selbst mit Sondervermögen ausgestattet, die die Einhaltung der Schuldenbremse in den Folgejahren vereinfachen sollten. Auch das steht -- analog zum Bund -- natürlich mit dem BVerfG-Urteil in Frage. (Deshalb will man in SH z.B. eine Haushaltsnotlage erklären.) Und *das* hat natürlich direkte Auswirkungen auf die TV-L-Verhandlungen...

Hat das Urteil denn Sondervermögen generell in Frage gestellt? Ich dachte, dass es lediglich um die verbindliche Nutzung ging, oder?

[Oliver1976]

Ich kann und will hier nicht ins Detail gehen, das dauert einfach zu lange. Ca. 8 Vorlesungseinheiten á 90 min befassen sich mit dieser Problematik und zudem haben wir ein Projekt mit dem BMAS zu einer neuen möglichen Gesetzgebung. Das derzeitige ArbZG wird es in absehbarer Zeit (absehbar beim Gesetzgeber in den kommenden 10 Jahren), so nicht mehr geben.

Letztere brauchst du nicht erläutern.
Aber die Aussage, dass ein MA derzeitig wegen des ArbZG  nicht "an einem Tag einmal 12 h arbeiten und am anderen dann vielleicht nur 5" ist doch nicht korrekt, machen z.B. unsere Fahrer ständig? Das geht doch mit dem dezeitigem Gesetz, insbesondere wenn man einen Tarifvertrag macht.
und was ist das für eine Aussage, dass es in Richtung Vertrauensarbeitszeit geht, wo doch die Dokumentationspflicht dwg. EuGH dies "verklomplziert" (formal  )
Und wenn man (so wie wir) nur noch eine Funktionszeit hat, in der man individuell jederzeit auch nicht arbeiten kann, dann verstehe ich nicht wirklich was am Gesetz zwecks Flexibilisierung geändert werden müsste (aber dazu musste dich nicht äußern, da es offensichlitch 8 Vorlesungen füllt).
Klingt zumindest danach, dass man wieder viel Wind um Änderungen macht, die eigentlich schon umsetzbar sind mit bestehendem Recht.

Ich hab doch nicht geschrieben, dass das nicht geht. Ich sagte "das ArbZG gibt es nur bedingt her". Vom Grundsatz her ist alles kritisch was derzeit über 10 h am Stück geht. Und selbstverständlich existieren Ausnahmen. Es sollte halt nicht zur Regel werden, wie es manche MA handhaben, die nach 10 h zum "Ausstempeln" gehen, um danach dann ohne Versicherungsschutz doch wieder arbeiten zu gehen. Das ist leider nach einer unserer Erhebungen in den größeren Unternehmen keine Seltenheit. Allein schon auf der Basis, dass die SAP-Systeme nichts anderes zulassen, ohne dass automatisch z.B. Abmahnungen verschickt werden.

[Schmitti]

Hat das Urteil denn Sondervermögen generell in Frage gestellt? Ich dachte, dass es lediglich um die verbindliche Nutzung ging, oder?

Das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021 entspricht nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen an notlagenbedingte Kreditaufnahmen. Der Senat stützt seine Entscheidung auf drei, jeweils für sich tragfähige Gründe:
Erstens hat der Gesetzgeber den notwendigen Veranlassungszusammenhang zwischen der festgestellten Notsituation und den ergriffenen Krisenbewältigungsmaßnahmen nicht ausreichend dargelegt.

Zweitens widerspricht die zeitliche Entkoppelung der Feststellung einer Notlage gemäß Art. 115 Abs. 2 Satz 6 GG vom tatsächlichen Einsatz der Kreditermächtigungen den Verfassungsgeboten der Jährlichkeit und Jährigkeit. Die faktisch unbegrenzte Weiternutzung von notlagenbedingten Kreditermächtigungen in nachfolgenden Haushaltsjahren ohne Anrechnung auf die „Schuldenbremse“ bei gleichzeitiger Anrechnung als „Schulden“ im Haushaltsjahr 2021 ist demzufolge unzulässig.

Drittens verstößt die Verabschiedung des Zweiten Nachtragshaushaltsgesetzes 2021 nach Ablauf des Haushaltsjahres 2021 gegen den Haushaltsgrundsatz der Vorherigkeit aus Art. 110 Abs. 2 Satz 1 GG.

Quelle

[Albeles]

Ich kann und will hier nicht ins Detail gehen, das dauert einfach zu lange. Ca. 8 Vorlesungseinheiten á 90 min befassen sich mit dieser Problematik und zudem haben wir ein Projekt mit dem BMAS zu einer neuen möglichen Gesetzgebung. Das derzeitige ArbZG wird es in absehbarer Zeit (absehbar beim Gesetzgeber in den kommenden 10 Jahren), so nicht mehr geben.

Letztere brauchst du nicht erläutern.
Aber die Aussage, dass ein MA derzeitig wegen des ArbZG  nicht "an einem Tag einmal 12 h arbeiten und am anderen dann vielleicht nur 5" ist doch nicht korrekt, machen z.B. unsere Fahrer ständig? Das geht doch mit dem dezeitigem Gesetz, insbesondere wenn man einen Tarifvertrag macht.
und was ist das für eine Aussage, dass es in Richtung Vertrauensarbeitszeit geht, wo doch die Dokumentationspflicht dwg. EuGH dies "verklomplziert" (formal  )
Und wenn man (so wie wir) nur noch eine Funktionszeit hat, in der man individuell jederzeit auch nicht arbeiten kann, dann verstehe ich nicht wirklich was am Gesetz zwecks Flexibilisierung geändert werden müsste (aber dazu musste dich nicht äußern, da es offensichlitch 8 Vorlesungen füllt).
Klingt zumindest danach, dass man wieder viel Wind um Änderungen macht, die eigentlich schon umsetzbar sind mit bestehendem Recht.

Ich hab doch nicht geschrieben, dass das nicht geht. Ich sagte "das ArbZG gibt es nur bedingt her". Vom Grundsatz her ist alles kritisch was derzeit über 10 h am Stück geht. Und selbstverständlich existieren Ausnahmen. Es sollte halt nicht zur Regel werden, wie es manche MA handhaben, die nach 10 h zum "Ausstempeln" gehen, um danach dann ohne Versicherungsschutz doch wieder arbeiten zu gehen. Das ist leider nach einer unserer Erhebungen in den größeren Unternehmen keine Seltenheit. Allein schon auf der Basis, dass die SAP-Systeme nichts anderes zulassen, ohne dass automatisch z.B. Abmahnungen verschickt werden.

In meinem alten Betrieb in der PW wurdest Du spätestens nach 10 Std automatisch ausgeloggt. Da war nix mit "länger" arbeiten
Zumindest nicht bezahlt   

[Oliver1976]

Das derzeitige ArbZG wird es in absehbarer Zeit (absehbar beim Gesetzgeber in den kommenden 10 Jahren), so nicht mehr geben.

Das glaube ich direkt. Welche Partei(en) das aber umsetzen würde(n), z.B. auch den AG im Rahmen einer grundsätzlichen Vertrauensarbeitszeit zu ermöglichen, bedarfsweise mehrere (~)60-Stunden-Wochen hintereinander festzusetzen, dafür fehlt mir die Phantasie.

Mir stellt sich hier die grundsätzliche Frage, warum der Gesetzgeber gerade erst die Dokumentationspflicht für die Arbeitszeiten mit Nachdruck eingeführt hat.

Meine Frau hatte vor vielen Jahren eine solche Regelung mit Vertrauensarbeitszeit von 40h. Die Realität waren 45h und ernste Gespräche, wenn mal nur 40 gemacht wurden. Alles mit dem Fixgehalt abgegolten. ... die vielgerühmte 4-Tage-Woche war das nicht.

Die Erfassung von Arbeitszeiten und Vertrauensarbeitszeit sind vom Grundsatz her 2 unterschiedliche Baustellen. Die Erfassung der Zeiten ist nicht nur eine Einbahnstraße für den einzelnen MA sondern dient auch für die Arbeitgeber als z.B. Kostenkontrolle zur Berechnung von Stundensätzen etc.. um nur ein Beispiel zu nennen.

Der Ausdruck Vertrauensarbeitszeit ist im heutigen Sprachgebrauch sicherlich nicht zwingend die richtige Wortwahl, besser wäre ein "flexible Arbeitszeiten-Gesetz" oder wie man es nennen möchte.

Auch wenn MoinMoin vieles behauptet und sicherlich auch an der ein oder anderen Stelle Recht hat, geht es in den Überlegungen darum (und wir bilden halt auch Führungskräfte der Zukunft aus), die Arbeit soweit zu flexibilisieren, dass auch aus Unternehmenssicht den globalen Veränderungen besser Rechnung getragen werden kann. Es braucht sozusagen einen größeren Rahmen an Möglichkeiten, der derzeit vorhanden ist. Eine Art Baukastensystem, dass im Endeffekt viele unterschiedliche Flexibilisierungsmöglichkeiten vereint und je nachdem dann die entsprechenden Elemente gewählt werden können. Das Thema Kurzarbeit, dass ein Milliardenloch bei den Rückstellungen des BMAS für Sozialleistungen gerissen hat, hätte durch mehr Flexibilisierung vermieden werden können, in dem man z.B. durch Arbeitsverdichtung in der Hochkonjunktur Freiräume geschaffen hätte, um in Krisenzeiten diese dann zu nutzen. In Summe eine einfach spannende Thematik, die uns in naher Zukunft weiterhin beschäftigen wird und natürlich auch Auswirkungen auf die Tariflandschaft haben wird, gerade wenn es um das Thema Arbeitszeiten geht.

[Oliver1976]

Ich kann und will hier nicht ins Detail gehen, das dauert einfach zu lange. Ca. 8 Vorlesungseinheiten á 90 min befassen sich mit dieser Problematik und zudem haben wir ein Projekt mit dem BMAS zu einer neuen möglichen Gesetzgebung. Das derzeitige ArbZG wird es in absehbarer Zeit (absehbar beim Gesetzgeber in den kommenden 10 Jahren), so nicht mehr geben.

Letztere brauchst du nicht erläutern.
Aber die Aussage, dass ein MA derzeitig wegen des ArbZG  nicht "an einem Tag einmal 12 h arbeiten und am anderen dann vielleicht nur 5" ist doch nicht korrekt, machen z.B. unsere Fahrer ständig? Das geht doch mit dem dezeitigem Gesetz, insbesondere wenn man einen Tarifvertrag macht.
und was ist das für eine Aussage, dass es in Richtung Vertrauensarbeitszeit geht, wo doch die Dokumentationspflicht dwg. EuGH dies "verklomplziert" (formal  )
Und wenn man (so wie wir) nur noch eine Funktionszeit hat, in der man individuell jederzeit auch nicht arbeiten kann, dann verstehe ich nicht wirklich was am Gesetz zwecks Flexibilisierung geändert werden müsste (aber dazu musste dich nicht äußern, da es offensichlitch 8 Vorlesungen füllt).
Klingt zumindest danach, dass man wieder viel Wind um Änderungen macht, die eigentlich schon umsetzbar sind mit bestehendem Recht.

Ich hab doch nicht geschrieben, dass das nicht geht. Ich sagte "das ArbZG gibt es nur bedingt her". Vom Grundsatz her ist alles kritisch was derzeit über 10 h am Stück geht. Und selbstverständlich existieren Ausnahmen. Es sollte halt nicht zur Regel werden, wie es manche MA handhaben, die nach 10 h zum "Ausstempeln" gehen, um danach dann ohne Versicherungsschutz doch wieder arbeiten zu gehen. Das ist leider nach einer unserer Erhebungen in den größeren Unternehmen keine Seltenheit. Allein schon auf der Basis, dass die SAP-Systeme nichts anderes zulassen, ohne dass automatisch z.B. Abmahnungen verschickt werden.

In meinem alten Betrieb in der PW wurdest Du spätestens nach 10 Std automatisch ausgeloggt. Da war nix mit "länger" arbeiten
Zumindest nicht bezahlt   

ich vermute da arbeitet keiner "bezahlt" weiter ;-) sondern weil er es MUSS. Respektive ihm das so suggeriert wird.

[MoinMoin]

Ich kann und will hier nicht ins Detail gehen, das dauert einfach zu lange. Ca. 8 Vorlesungseinheiten á 90 min befassen sich mit dieser Problematik und zudem haben wir ein Projekt mit dem BMAS zu einer neuen möglichen Gesetzgebung. Das derzeitige ArbZG wird es in absehbarer Zeit (absehbar beim Gesetzgeber in den kommenden 10 Jahren), so nicht mehr geben.

Letztere brauchst du nicht erläutern.
Aber die Aussage, dass ein MA derzeitig wegen des ArbZG  nicht "an einem Tag einmal 12 h arbeiten und am anderen dann vielleicht nur 5" ist doch nicht korrekt, machen z.B. unsere Fahrer ständig? Das geht doch mit dem dezeitigem Gesetz, insbesondere wenn man einen Tarifvertrag macht.
und was ist das für eine Aussage, dass es in Richtung Vertrauensarbeitszeit geht, wo doch die Dokumentationspflicht dwg. EuGH dies "verklomplziert" (formal  )
Und wenn man (so wie wir) nur noch eine Funktionszeit hat, in der man individuell jederzeit auch nicht arbeiten kann, dann verstehe ich nicht wirklich was am Gesetz zwecks Flexibilisierung geändert werden müsste (aber dazu musste dich nicht äußern, da es offensichlitch 8 Vorlesungen füllt).
Klingt zumindest danach, dass man wieder viel Wind um Änderungen macht, die eigentlich schon umsetzbar sind mit bestehendem Recht.

Ich hab doch nicht geschrieben, dass das nicht geht. Ich sagte "das ArbZG gibt es nur bedingt her". Vom Grundsatz her ist alles kritisch was derzeit über 10 h am Stück geht. Und selbstverständlich existieren Ausnahmen.

Also bei uns arbeiten z.B. regelmäßig die Fahrer über 10h, gesetzeskonform und tariflich geregelt.
Insofern hast du Recht, dass ArbZG alleine gibt es nur bedingt her, denn dafür müsste der AG sich auf einen Tarifvertrag mit seinen AN einigen, bzw. per DV/BV, damit er mehr als die 10h machen kann.

[knopper]

Naja, aber die Länder sind ja durchaus auch selbst mit Sondervermögen ausgestattet, die die Einhaltung der Schuldenbremse in den Folgejahren vereinfachen sollten. Auch das steht -- analog zum Bund -- natürlich mit dem BVerfG-Urteil in Frage. (Deshalb will man in SH z.B. eine Haushaltsnotlage erklären.) Und *das* hat natürlich direkte Auswirkungen auf die TV-L-Verhandlungen...

ja schon... nur das kann es ja nicht sein.
Was ist wenn das Urteil des Bfvgr. erst viel später gekommen wäre...nach einem ordentlichen Abschluss für TVL?
hätte, wäre, wenn... ich weiß 

Es kann ja nicht sein, dass die TVÖD-Leute irgendwie Glück hatten, dass es nochmal geklappt hat und die TVL-Leute nun das nachsehen haben. Aber gut am Ende wird es so sein, die Welt ist halt ungerecht...

[RsQ]

Weil oben das BVerfG-Urteil Thema war: Es wäre sehr "dünn", wenn sich die TdL nun mit diesem Argument um eine angemessene Erhöhung drücken würde. Denn letztlich fallen beide Dinge (Urteil + Tarifverhandlungen) nur zufällig zeitlich zusammen.

[Edit: cyrix42 hat es gerade schon genauso zusammengefasst]

Zudem wird politisch nun sicher um einen Ausweg (für den Bund, wohlgemerkt) gerungen, den es sicher in den kommenden Wochen geben wird. Da wäre es sehr schwach, wenn die Länder nun sagen: "Schade, aber deshalb gibt es für euch nicht mehr Geld!" - und das dann mit einer Laufzeit von vielleicht 24 Monaten, nur weil Ende 2023 mal das Timing schlecht war?!

Die Länder "sparen" doch faktisch bereits durch nicht besetzte Stellen - und dieser Effekt dürfte sich eher noch verstärken. Man könnte also vermutlich sogar mit fast gleichem Personaletat den "Verbliebenen" locker mehr Geld zahlen?! Und noch mehr wäre es ein Treppenwitz, wenn nun auch Länder zur Haushaltssperre greifen - und dann nicht mal mehr Stellen besetzt werden, für die es eigentlich dringenden Bedarf gibt. Das wäre letztlich eine organisatorische Kapitulation des Staates.

[NelsonMuntz]

Das derzeitige ArbZG wird es in absehbarer Zeit (absehbar beim Gesetzgeber in den kommenden 10 Jahren), so nicht mehr geben.

Das glaube ich direkt. Welche Partei(en) das aber umsetzen würde(n), z.B. auch den AG im Rahmen einer grundsätzlichen Vertrauensarbeitszeit zu ermöglichen, bedarfsweise mehrere (~)60-Stunden-Wochen hintereinander festzusetzen, dafür fehlt mir die Phantasie.

Mir stellt sich hier die grundsätzliche Frage, warum der Gesetzgeber gerade erst die Dokumentationspflicht für die Arbeitszeiten mit Nachdruck eingeführt hat.

Meine Frau hatte vor vielen Jahren eine solche Regelung mit Vertrauensarbeitszeit von 40h. Die Realität waren 45h und ernste Gespräche, wenn mal nur 40 gemacht wurden. Alles mit dem Fixgehalt abgegolten. ... die vielgerühmte 4-Tage-Woche war das nicht.

Die Erfassung von Arbeitszeiten und Vertrauensarbeitszeit sind vom Grundsatz her 2 unterschiedliche Baustellen. Die Erfassung der Zeiten ist nicht nur eine Einbahnstraße für den einzelnen MA sondern dient auch für die Arbeitgeber als z.B. Kostenkontrolle zur Berechnung von Stundensätzen etc.. um nur ein Beispiel zu nennen.

Der Ausdruck Vertrauensarbeitszeit ist im heutigen Sprachgebrauch sicherlich nicht zwingend die richtige Wortwahl, besser wäre ein "flexible Arbeitszeiten-Gesetz" oder wie man es nennen möchte.

Auch wenn MoinMoin vieles behauptet und sicherlich auch an der ein oder anderen Stelle Recht hat, geht es in den Überlegungen darum (und wir bilden halt auch Führungskräfte der Zukunft aus), die Arbeit soweit zu flexibilisieren, dass auch aus Unternehmenssicht den globalen Veränderungen besser Rechnung getragen werden kann. Es braucht sozusagen einen größeren Rahmen an Möglichkeiten, der derzeit vorhanden ist. Eine Art Baukastensystem, dass im Endeffekt viele unterschiedliche Flexibilisierungsmöglichkeiten vereint und je nachdem dann die entsprechenden Elemente gewählt werden können. Das Thema Kurzarbeit, dass ein Milliardenloch bei den Rückstellungen des BMAS für Sozialleistungen gerissen hat, hätte durch mehr Flexibilisierung vermieden werden können, in dem man z.B. durch Arbeitsverdichtung in der Hochkonjunktur Freiräume geschaffen hätte, um in Krisenzeiten diese dann zu nutzen. In Summe eine einfach spannende Thematik, die uns in naher Zukunft weiterhin beschäftigen wird und natürlich auch Auswirkungen auf die Tariflandschaft haben wird, gerade wenn es um das Thema Arbeitszeiten geht.

Ja, so hatte ich das befürchtet: Eine Flexibilisierung, die aus der Unternehmer-Perspektive ein höheres Maß an Gestaltungsmöglichkeit bietet und die staatlichen Kassen (Kurzarbeitergeld) entlastet. Das hat wenig mit den Bedürfnissen und Nöten der Arbeitnehmer gemein, die sich beispielsweise mit Themen wie "Familie und Beruf" auseinandersetzen müssen. Sicher spannend, aber ob das final eine sympathische Entwicklung ist, darf jeder selbst entscheiden.