Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[cyrix42]

Nur so als Gedanke am Rand: Dann müssten die Diäten für Politiker aber enorm erhöht werden 

Klar, dass die Leitung einer Organisation mit Umsatz von ca. ner halben Billion im Jahr ungefähr so gut vergütet wird wie die Leitung einer mittelgroßen Sparkasse führt halt auch dazu, dass sich tendenziell der Bewerberpool um entsprechende Ämter verengt.

[NelsonMuntz]

@NelsonMuntz: Du meinst wohl erheblich gesenkt bei der Leistungsfähigkeit

Es ging ja um "... will man fähige MA gewinnen..." 

[Wuppertaler]

Es wird sich hier doch nur im Kreis gedreht. MINTler fühlen sich im Vergleich zur PW unterbezahlt und fordern eine extreme Lohnsteigerung für sich. Eigentlich geht dieses Geschrei vor jeder Tarifrunde los. Es ist halt auffallend das es in Zeiten hoher Inflation und steigender Preise noch lauter ist als sonst. Andere Berufsgruppen im ÖD schreien aber zurecht auch mit. Um euch diesen Wunsch zu erfüllen, müssten die AG den zu verteilenden Kuchen größer machen, damit auch "unten" oder bei nicht-MINTlern  noch was ankommt (was die AG nicht machen werden), oder der kleinere vorhandene Kuchen würde zu großen Teilen von unten nach oben verteilt werden müssen. Was Verdi nicht machen wird.  Für mich in diesen Zeiten auch zurecht.  Kein Angestellter im TVL, egal ob aus den oberen oder unteren EGs, wird dazu bereit sein, zugunsten von MINT auch nur auf einen € zu verzichten.

Wenigstens eine 100%tige JSZ für alle Endgeldgruppen wäre doch keine so sehr extreme Forderung...

[Kapitalist]

Geht mich wegen Wechsel nicht mehr viel an. Es zeigt sich aber sehr deutlich, dass die höheren Entgeltgruppen mehr zurückgesteckt haben in den letzten Jahren. Oder würden sich kleine und mittlere Entgeltgruppen über eine JSZ deutlich unter 50 Prozent freuen? ich bleibe insgesamt dabei:

Mein ehrlicher Tipp: Lasst den TV-L möglichst hinter euch. Habt keine Angst vor Veränderungen!

Die AG bleiben geizig, vor allem in den höheren Entgeltgruppen. Es gibt allerbeste Chancen -auch im ÖD- wie beim viel besseren TV-V. Viele suchen verzweifelt brauchbare Leute. Lasst euch nicht länger abspeisen mit solchem unterirdischen Gehaltsniveau des TV-L! Ich rate zu einem Wechsel, außer man hat nur noch wenige Jahre zur Rente oder sieht andere Vorteile der Beschäftigung. Kann es geben, bitte aber auch hier genauer und mit Offenheit prüfen. Die Gewerkschaften und AG haben gerade die höheren Entgeltgruppen nicht im Blick.

Bei uns kündigen selbst Führungsebenen weil sie die Schnauze voll haben mit dem witzigen Gehalt einer EG 12/13 zu leben. Gerade Ingenieure rennen regelrecht weg, viele Projekte liegen flach und Fremdvergaben der IT scheitern, weil die Fremdfirmen es fachlich nicht auf die Reihe bekommen. Die AG wollen es nicht anders.....

[Wuppertaler]

Endlich! Endlich einer, der meiner Meinung ist!

Immer redet man nur von der Digitalisierung von Prozessen! Von Cloudlösungen und sonstigen IT-Themen. Aber von den enorm unter Druck stehenden und fachlich hervorragend ausgebildeten Verwaltungsmitarbeitern spricht niemand! Die stehen an der Front, nicht die IT, die hinter verschlossenen Türen vor sich hinwerkelt und keiner weiß, was genau da passiert.

Unterstützung der Verwaltung hieß es früher! Und nichts anders ist die IT! Der Vergleich mit dem Hausmeister ist absolut treffend! Im Zweifelsfall sollte man die Digitalisierung sowieso outsourcen. Klar umschriebene Aufgaben vergeben an Firmen, die genau im Zeitplan liefern und fertig. Sehe da wenig Risiko. bei Problemen gibt es eine Hotline und Ticketsystem. Die aufgeblasenen IT-Abteilungen kann man da gut reduzieren und das eingesparte Geld hervorragend für die externen Vergaben nehmen. Bleibt vermutlich sogar noch einiges übrig, um die gebeutelten Verwaltungsabteilungen personell aufzustocken.

Selbstverständlich sind die mir bekannt. Aber ganz ehrlich: Einen Workflow zu bauen kostet doch nicht die Welt! Klare Angaben über Prozessablauf, Beteiligte und Wenn/Dann-Bedingungen und der IT-Spezialist kann das in wenigen Stunden vollenden. OK, Test dazu und fertig, Übergabe an Kunden, Einsatz und TicketSystem, falls mal was klemmt. Ist kein Hexenwerk, wird oft nur aufgebauscht!

Was hier Kompetenz erfordert sind die Prozesserfassung, -optimierung und Organisationsuntersuchung. Also Verwaltung!

Genau! Hochschulen! Guter Punkt! An solchen Verwaltungen brauche ich noch weniger IT! Es wird ja teilweise gelehrt. Da können Professoren im Rahmen von Studienarbeiten durchaus Workflows, Apps, Software und Datenbanken erstellen (lassen).

Wenn das fertig ist, kann das an die (Rumpf-)IT übergeben werden, Hotline/Ticketsystem, fertig! Änderungen oder Fehler können dann von den vorhandenen oder extern eingekauften IT-Spezialisten schnell und kompetent erledigt werden.

Komplexität liegt oft nur in den Augen des Betrachters

Bitte, bitte, bitte sag mir, dass du trollst. Du kannst nur trollen. Oder du bist eine ehemalige leitende Führungskraft in Großunternehmen, die es vor etwa 15-20 Jahren als Sinnvoll erachtete, ihre IT nach Indien outzusourcen und nach wie vor der Meinung sind, das sei eine gute Idee. ITler machen ja eh alle das gleiche und ob das nun der deutsche Kollege oder der indische für viel weniger Geld macht.

In einer idealen Welt könnte das ganz gut funktionieren wie du dir das vorstellst: Eine externe Firma und darin genau ein Team entwickelt die Software, bei der der Kunde (also die Verwaltung) absolut exakt und ganz genau weiß, was sie will für genau die kalkulierte Zeit und den monetären Einsatz. Die Software wird betrieben, wenn Änderungen gemacht werden sollen, weiß die entwickelnde Firma und darin genau das exakte Entwicklerteam genau was zu tun ist und der Kunde hat seine Anforderungen wieder super präzise beschrieben. Die Firma braucht nur ganz wenig Stunden für die Entwicklung und die Änderungen und die Wartung, weswegen das ganze Projekt sehr viel günstiger ist, als über all die Jahre mehrere Entwickler dafür festanzustellen.

In einer nicht so idealen Welt (nennen wir sie beispielsweise "Realität"), läuft das nicht so ab. Da gibt es zwar sehr gute Marketer und Vertriebler in externen Firmen, die das oben angerissene Bild verkaufen. Es ist aber ganz anders als erwartet.

Zum einen hat der Kunde überhaupt keine Ahnung, was genau er haben will. Das ist auch der Grund, wieso man heute agil arbeitet statt per Wasserfallmodell. Früher hat man nämlich geglaubt, was du geglaubt hast und hat genau einmal eine Planung gemacht und dann losprogrammiert. Am Ende war der Kunde entsetzt, was er da hat entwickeln lassen. Weiterhin kann es zwar sein, dass während der Entwicklung zwar die Firma oder die Ansprechperson des Kunden die selbe bleibt. Aber die Entwickler und nicht selten ganze Teams wechseln während eines einzigen Projektes. Und da kannst du dir vorstellen was im Nachgang bei der Wartung der Software passiert: Kunde will eine Änderung, kann aber nur sehr oberflächlich erklären, Entwickler bei externer Firma steht unter Zeitdruckt weil er noch 12 andere Projekte warten darf und programmiert irgendwas rein bis der Kunde sagt "das isses", was aber ggf. irgendwo tief drin trotzdem falsch ist. Das läuft dann 2 Jahre bis auffällt, dass diese Änderung absoluten Käse fabriziert hat und alles was bis dahin gelaufen ist, für die Tonne ist.

Und gerade im öffentlichen Umfeld gibt es laufend Änderungen. Vor allem weil sich ständig irgendwelche Gesetze ändern oder der Landtag entscheidet, dass die persönlichen Daten von Bananen zu jeder Zeit aus dem Programm gelöscht werden können sollen.

Im Bezug auf Geld haben wir als öffentlicher IT Dienstleister auch so einiges an externen Mitarbeitern eingekauft. Die Quote beträgt in manchen Abteilungen 25%. Und diese 25% kosten wesentlich mehr als der Rest der Mitarbeiter der Abteilung. Keine Ahnung, ob du mal mit einem Externen gearbeitet hast, aber das sind auch alles keine Übermenschen. Die brauchen genauso Einarbeitung wie feste Mitarbeiter. Dann gehen am Anfang erstmal 3 Monate ins Land, bis der überhaupt was richtig hinbekommt und hat aber bis dahin schon mehr als das Jahresgehalt eines festen Mitarbeiters gekostet.

Ein bisschen If/Else ist auch wieder etwas kurz gedacht. Das mag zwar bei einer Neuentwicklung in Version 1.0 noch gut funktionieren, aber sobald es komplexer wird, flucht man als Entwickler, dass bspw. keine sinnvollen Programmiermuster verwendet wurden, die erweiterbar sind. Stattdessen darf dann der Entwickler (ob fest oder extern) dann erstmal den kompletten Code wieder aufreißen, um die geforderte Änderung zu machen.

Dafür, dass du ein Troll bist, schreibe ich aber schon viel zu viel.

In den letzten Beiträgen passiert genau das, was ich schon vor einiger Zeit geschrieben habe. Auf 189 von 190 Seiten liest man nur von MINT und wie wichtig und unterbezahlt diese doch sind. Am liebsten wäre euch ein Ergebnis für MINT von mindestens +20 % und die restlichen Angestellten finanzieren das mit einer 0 Runde.  Habe ich in einem alten Beitrag von mir von EG 1-8 gegen 9-15 gesprochen, muss ich das zurücknehmen. Anscheinend geht es um MINT gegen alle.  Hier wird jedem nicht-MINTller anscheinend nicht mal das Schwarze unter den Fingernägeln gegönnt. Also sorry Leute. Das grenzt mittlerweile echt an purer Arroganz.  Jeder hier hält doch seinen eigenen Job für einen wichtigen Bestandteil im ÖD.  Ich halte MINT für genauso wichtig, wie normale Verwaltungsarbeit. Wenn man euch MINTler aber hört, bräuchte es außer euch niemanden mehr in der Verwaltung.  Verdammt hochnäsig finde ich das.

Ich glaube es ist nicht so, dass MINTler und im Speziellen ITler den Verwaltungskräften oder generell anderen ihre Erhöhung nicht gönnen würden. Bloß ist es eben so, dass MINTler und im Speziellen ITler in aller Regel außerhalb des öffentlichen Dienstes tatsächlich auch wesentlich mehr verdienen könnten. Was für Verwaltungsfachkräfte eben nicht zutrifft.

Es geht also darum, dass MINTler und im Speziellen ITler nicht marktüblich bezahlt werden, wohingegen das bei anderen Gruppen wie bspw. den Verwaltungskräften der Fall ist.

Da kommt dann meistens von nicht-MINTlern (und im Speziellen von nicht-ITlern), dass man ja dann einfach außerhalb des öD nach Jobs suchen sollte. Was im Grunde aber Käse ist, weil auch der öD ITler braucht. Gerade weil die Gesetzemacher dem öD immer und immer mehr Aufgaben auferlegen, die entweder durch wesentlich mehr Verwaltungskräfte aufgefangen werden könnten oder Arbeitsschritte von IT-Systemen übernommen werden könnten, um den bestehenden Verwaltungskräften Zeit für andere Aufgaben freizuräumen.

Besonders im letzten Punkt gebe ich dir eindeutig Recht: Es wird viel zu häufig das "Dann geh doch wenn du zu wenig Verdienst" Mantra wiederholt anstatt das Thema vernünftig und mit Lösungen zu diskutieren.

Kein MINTler erwartet riesige Sprünge in der neuen TV-L aber wenigstens kleine Anpassungen wie 100% JSZ sollten drinne sein.

[Erpelente]

Wenn du jetzt sagst, die MINT-Leuts sind arrogant, dann entgegne ich dir: In Bezug auf die aktuelle Arbeitsmarktlage, können sie es sich auch leisten.

Wenn sie es sich leisten könnten, würden sie hier nicht jaulen, sondern gehen.

Es gibt schon einen Grund, warum einige nach dem Abschluss in die PW gehen und andere nicht. Die Arroganz ist also nicht angebracht.

[Wuppertaler]

Wenn du jetzt sagst, die MINT-Leuts sind arrogant, dann entgegne ich dir: In Bezug auf die aktuelle Arbeitsmarktlage, können sie es sich auch leisten.

Wenn sie es sich leisten könnten, würden sie hier nicht jaulen, sondern gehen.

Es gibt schon einen Grund, warum einige nach dem Abschluss in die PW gehen und andere nicht. Die Arroganz ist also nicht angebracht.

Aber das Argument für weniger als Branchenübliche Bezahlung im ÖD bei MINTlern kann doch nicht sein, dass diese einen freien Willen haben und sich ja jederzeit wegbewerben können 

Es ist eine Tatsache, ja. Aber kein Argument dafür und das es so bleiben soll/muss.

[Sozialarbeiter]

Tagsüber wird getagt. Die Tarifbotschafter werden um 18 Uhr via Onlinekonferenz informiert.
Als Tarifbotschafter kann sich jedes Mitglied anmelden.

Von daher werden sicherlich Mittwoch abends noch die Pressemitteilungen rausgehen.

Hat ein wenig von Weihnachten: Jetzt herrscht noch Spannung und Vorfreude ... und dann bekommt man doch nicht, was man sich gewünscht hat 

Tatsächlich bin ich schon ein wenig gespannt, wie es um die Stadtstaaten-Zulage steht und ob die Empfehlung aus Hamburg 1:1 übernommen wird.

[DirtyDeedsDoneDirtCheap]

Morgen ist es soweit und der Thread kann seine eigentliche Arbeit aufnehmen.
Wie hier 194 Seiten mit *nichts* gefüllt wurden, sei es diese fürchterlich anstrengenden MINTler oder die kurze Abweichung in der die Wahl der AFD relativiert wurde vor 50 Seiten, war beispiellos. Aber bald haben wir neue Themen, über die wir uns herrlich aufregen können.

[FearOfTheDuck]

Nö, nicht beispiellos, eher business as usual wenn ich mir bisherige ähnlich gelagerte Diskussionsrunden anschaue. Es ist wie immer der Tanz um den heißen Brei.

[Wombeljones]

Bitte, bitte, bitte sag mir, dass du trollst. Du kannst nur trollen. Oder du bist eine ehemalige leitende Führungskraft in Großunternehmen, die es vor etwa 15-20 Jahren als Sinnvoll erachtete, ihre IT nach Indien outzusourcen und nach wie vor der Meinung sind, das sei eine gute Idee. ITler machen ja eh alle das gleiche und ob das nun der deutsche Kollege oder der indische für viel weniger Geld macht.

[...]

Dafür, dass du ein Troll bist, schreibe ich aber schon viel zu viel.

Nein, nicht ganz. Ich hatte heute (mehr oder weniger direkt in meinen Postings angemerkt) eine etwas komische Emotion. Ich habe aufgrund des Original Postings von Jochen1976 mal völlig übertrieben (jedoch nicht ganz frei erfunden) entgegen meinen Überzeugungen geschrieben habe.

Das Traurige daran ist, dass vieles, was ich sehr überzogen geschrieben habe, ich durchaus oft(!) in Sitzungen gehört habe (bin selber IT'ler für ca. 20 Jahre gewesen). Alle diejenigen, die versucht haben durchaus ernsthaft dies zu widerlegen zeigen, dass es noch immer so in vielen Dienststellen ist. Traurig, aber wahr.

Ich dachte, spätestens mit der "Schatten-IT" und dem Leugnen des schon fast legendären "Lehre - Verwaltungs - Disput", sollte jedem, der in Hochschulen arbeitet klar geworden sein, dass dies Satire und Ironie ist.

Manchmal wird die IT zu recht als Heilsbringer dargestellt, jedoch ebenso oft als Sündenbock. Schwarz/Weiß-Denken funktioniert jedoch nicht. Was wir brauchen ist eine Zusammenarbeit und zwar interdisziplinär! Dass es ohne IT nicht mehr geht und deshalb schlicht  auch die Bezahlung eine andere Priorität als ein Sachbearbeiter hat (der aktuell eben leichter zu finden ist! Keine Wertung, jedoch Erfahrung aus meiner täglichen Praxis) sollte eben auch im Tarifgefüge abgebildet werden (können).

Aber gut, dann eben wieder ernsthaft und mit Spannung auf die nächsten Tage und Wochen und Monate warten...

[Jochen1976]

In den Hallen der Tarifverhandlung, eine Bühne so klar,
Doch die Rollen sind verteilt, das ist sonnenklar.
Lachshäppchen und Champagner, ein rauschendes Fest,
Doch die Wahrheit verbirgt sich, das sage ich ohne Rast und Ruh' – oh, welcher Test.

Die oberen Entgeltgruppen, sie zahlen den Preis,
Mit Abschlägen gehen sie, das ist ihr Geleis'.
Die unteren Entgeltgruppen, sie freuen sich sehr,
Mit Erhöhungen belohnt, das ist mehr als fair.

Am Ende der Verhandlung, die Pointe so klar,
Die Gewerkschaften feiern, ein glückliches Jahr.
Doch das Ergebnis, es ist trist und voller Frust,
Die einzigen, die sich freuen, sind die Arbeitgeber, oh wie unbewusst.

In dieser Tarifverhandlung, so listig und schlicht,
Der öffentliche Dienst, der hier steht in Licht.
Doch die Ergebnisse, sie sind dumm und schal,
Fachkräfte schwinden, das ist bitter, wie der Fall.

Der öffentliche Dienst, er wollte viel erreichen,
Doch die Realität lässt seine Pläne schleichen.
Mit einem Ergebnis, das eher lächerlich scheint,
Die Fachkräfte verschwinden, wie das Grauen, was in uns weint.

[Erpelente]

Aber das Argument für weniger als Branchenübliche Bezahlung im ÖD bei MINTlern kann doch nicht sein, dass diese einen freien Willen haben und sich ja jederzeit wegbewerben können 

Es ist eine Tatsache, ja. Aber kein Argument dafür und das es so bleiben soll/muss.

Das ist auch nicht das Argument.

Das Argument ist, dass es einen Grund gibt, warum jemand in den ÖD geht. Welchen? Weil er dort einen Job bekommen hat und die Konkurrenz klein ist. Macht man dann, wenn man bei größerer Konkurrenz nicht mithalten kann.

Danach wird man dann eben bezahlt.

Hätte er die Chance auf einen besser bezahlten Job gehabt, hätte er den genommen.

Wer seit 5 Jahren oder mehr im ÖD ist, soll sich ruhig mal in der PW bewerben. Die Chancen sind sicher großartig!

[Oliver1976]

Es läuft halt wie immer, wenn man schon länger dabei ist. Ein fähiger Kollege schließt in den kommenden Wochen seine ingenieurwissenschaftliche Dissertation ab und hat schon angekündigt danach eine neue Herausforderung zu suchen. Eigentlich würde er seinen Job gerne weitermachen, aber bei 20000 € weniger als "draußen" im Jahr ist die Liebe zum Job halt den Geldverlust nicht wert. Darum geht er. Kann und muss man nachvollziehen und verstehen. Zu "verschenken", das war sein Wortlaut heute, hat man halt auch nix.

[Pseudonyn]

Aber das Argument für weniger als Branchenübliche Bezahlung im ÖD bei MINTlern kann doch nicht sein, dass diese einen freien Willen haben und sich ja jederzeit wegbewerben können 

Es ist eine Tatsache, ja. Aber kein Argument dafür und das es so bleiben soll/muss.

Das ist auch nicht das Argument.

Das Argument ist, dass es einen Grund gibt, warum jemand in den ÖD geht. Welchen? Weil er dort einen Job bekommen hat und die Konkurrenz klein ist. Macht man dann, wenn man bei größerer Konkurrenz nicht mithalten kann.

Danach wird man dann eben bezahlt.

Hätte er die Chance auf einen besser bezahlten Job gehabt, hätte er den genommen.

Wer seit 5 Jahren oder mehr im ÖD ist, soll sich ruhig mal in der PW bewerben. Die Chancen sind sicher großartig!

In meinem Bekanntenkreis fallen mir mehrere Personen ein, die trotz über 10 Jahren Erfahrung und Ausbildung im öffentlichen Dienst mit offenen Armen und Kusshand von der Privatwirtschaft aufgenommen wurden (Da wurde sich nicht beworben, die kommen auf dich zu und werben dich mit einem 5-stelligen Monatsbrutto ab).

Zurzeit suche auch ich nach neuen beruflichen Möglichkeiten und kann stolz sagen, dass ich bereits nach 5 Jahren Berufserfahrung in meinem Bereich drei positive Rückmeldungen nach vier Bewerbungsgesprächen erhalten habe und ich mir aussuchen kann wohin ich gehen möchte und was ich verdiene. Achja und nur so nebenbei, die kamen auf mich zu.. nicht andersherum. Aber klar wir in der IT im öD finden sicher nichts in der pW  Ob ich wechsele und wohin bleibt natürlich schlichtweg meine Entscheidung (Ich sehe auch viele Vorteile im öD und schätze diese auch), sollte aber die Tarifrunde nicht ordentlich auch eben auf die ITler eingehen, werde nicht nur ich, sondern auch viele andere Kollegen sich den Wechsel gut überlegen. Vielleicht auch wieder in den öD, nur dann nicht in den TV-L.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wovon du sprichst. Der Bedarf an IT-Fachleuten ist hoch, auch in der Privatwirtschaft. Der wohl ansprechendste Grund für den öD ist die Sicherheit die man hat, und damit zu argumentieren, dass MINTler (nicht ausschließlich ITler) weniger Leisten oder Könnten würden als in der pW mag zwar vorkommen, aber es gibt auch mehr als genug pW die weniger arbeiten und können als andere im öD.

Es ist bedauerlich, dass einige Menschen nach wie vor in ihrer begrenzten Wissensblase verweilen und annehmen, sie hätten eine umfassende Expertise in sämtlichen Bereichen, in denen sie nicht einmal ansatzweise kompetent genug sind um solche Aussagen treffen zu können.