Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[cyrix42]

Die Rente ist bereits zu dem Zeitpunkt gescheitert als sie das erste mal Steuerzuschuss erhalten hat.

Nur ein kleiner Hinweis: Zumindest bisher werden die Steuermittel, die in die gesetzliche Rentenversicherung gehen, außschließlich für "versicherungsfremde Leistungen" verwendet, also insbesondere für die vom Gesetzgeber zusätzlich vorgesehenen Rentenbeträge für Erziehungszeiten ("Mütterrente") oder (später abgeschafft) Ausbildungszeiten. Ähnliches gilt für die Rentenpunkte in Zurechnungszeiten, wenn eine Erwerbsminderungsrente gezahlt wird, für die aber keine Beiträge geflossen sind. Oder eben die Aufstockung für die "Lebensleistungsrente"...

Prinzipiell kann sich die umlagefinanzierte Rente schon auch selbst erhalten. Wenn aber zusätzliche Leistungen darüber abgebildet werden sollen, braucht es den Steuerzuschuss. Den braucht es zukünftig wohl auch, wenn die "doppelte Haltelinie" von maximalem Rentenbeitrag und minimalem Absicherungsniveau gehalten werden soll. Aber noch ist es jedenfalls nicht so weit.

[cyrix42]

Cyrix sieht das gänzlich anders. Seiner facon nach sollte niemand investieren dürfen außer er selbst und die Rente ist für ihn eine heilige Kuh die allerdings bereits von Fliegen zerfressen am Boden liegt.

Weder ist die umlagefinanzierte Rente tot, noch bin ich der Meinung, dass man nicht investieren dürfe. Wie ich schon vor einigen Beiträgen schrieb, wäre meine Vorstellung eines Sozialstaats, dass die Grundabsicherung durch den Staat erfolgt -- welche dann aber eben auch absolut sicher sein muss; und das können kapitalgebundene Maßnahmen nicht leisten -- , während alles darüber hinausgehende privat organisiert werden muss und in der Verantwortung des Einzelnen liegt. Das kann dann eine umlagefinanzierte Anlage wie die VBL-West sein, oder auch eine kapitalgebundene wie die VBL-Ost. Oder eine Mischform, oder gar nichts... Wie es der bzw. dem Einzelnen gefällt...

[Keeper83]

Volatilität ist ein überschätzter Risikoindikator bei Langfristanlagen. Aber das weißt du schon und lügst hier rum.

Wenn der Totalausall ein denkbares Szenario ist, dann will ich nicht, dass das meine einzige Sicherheit ist. Und ja, gerade bei der gesetzlichen Rente -- und über die reden wir gerade, nicht über eine private Zusatzvorsorge neben der umlagefinanzierten und damit sicheren Rente -- ist da die Sicherheit maßgeblich, weil diese für viele Rentner die Haupteinnahmequelle im Alter ist. Wenn in einem auf reiner Kapitaldeckung basierenden System dann ein entsprechender Pensionsfonds in die Knie geht, was ein durchaus vorkommendes Szenario ist, s.o., dann haben wir eben wieder die 70- und 80-Jährigen, die arbeiten gehen müssen, bis sie umfallen, weil sie keine vernünftigen Einkünfte im Alter haben...

Mich stört ein wenig, dass du dem bisherigem gesetzlichem Umlagesystem Billionen an Steuermitteln zugestehst und es so für sicher erklärst, während du bei der Kapitalgedeckten Finanzierung von einem möglichen Totalausfall fabulierst ohne das der Staat hier in irgendeiner Art und Weise unterstützen würde.

[BW zahlt zu wenig]

Die Rente ist bereits zu dem Zeitpunkt gescheitert als sie das erste mal Steuerzuschuss erhalten hat.

Nur ein kleiner Hinweis: Zumindest bisher werden die Steuermittel, die in die gesetzliche Rentenversicherung gehen, außschließlich für "versicherungsfremde Leistungen" verwendet, also insbesondere für die vom Gesetzgeber zusätzlich vorgesehenen Rentenbeträge für Erziehungszeiten ("Mütterrente") oder (später abgeschafft) Ausbildungszeiten. Ähnliches gilt für die Rentenpunkte in Zurechnungszeiten, wenn eine Erwerbsminderungsrente gezahlt wird, für die aber keine Beiträge geflossen sind. Oder eben die Aufstockung für die "Lebensleistungsrente"...

Prinzipiell kann sich die umlagefinanzierte Rente schon auch selbst erhalten. Wenn aber zusätzliche Leistungen darüber abgebildet werden sollen, braucht es den Steuerzuschuss. Den braucht es zukünftig wohl auch, wenn die "doppelte Haltelinie" von maximalem Rentenbeitrag und minimalem Absicherungsniveau gehalten werden soll. Aber noch ist es jedenfalls nicht so weit.

Genau das ist ja das störende an der staatlichen Rente. Die Politik greift in den Topf den sie nicht antasten sollte und verteilt Wahlgeschenke und macht einen steuerzuschuss dadurch (und durch die demografische schieflage) erst notwendig. In meinem Depot bestimme ich wie meine Vorsorge gestaltet wird und damit bin ich in erheblichem Maße zufrieden im Gegensatz zur fremdbestimmten und kaputtgewirtschafteten Rente über die ich keine Kontrolle habe.

Auf deutsch: die Politik baut scheisse, ich nehme es selbst in die Hand.

[BW zahlt zu wenig]

Cyrix sieht das gänzlich anders. Seiner facon nach sollte niemand investieren dürfen außer er selbst und die Rente ist für ihn eine heilige Kuh die allerdings bereits von Fliegen zerfressen am Boden liegt.

Weder ist die umlagefinanzierte Rente tot, noch bin ich der Meinung, dass man nicht investieren dürfe. Wie ich schon vor einigen Beiträgen schrieb, wäre meine Vorstellung eines Sozialstaats, dass die Grundabsicherung durch den Staat erfolgt -- welche dann aber eben auch absolut sicher sein muss; und das können kapitalgebundene Maßnahmen nicht leisten -- , während alles darüber hinausgehende privat organisiert werden muss und in der Verantwortung des Einzelnen liegt. Das kann dann eine umlagefinanzierte Anlage wie die VBL-West sein, oder auch eine kapitalgebundene wie die VBL-Ost. Oder eine Mischform, oder gar nichts... Wie es der bzw. dem Einzelnen gefällt...

Nur weil du es nicht wahrhaben willst ist sie nicht weniger tot.
Kapitalgebundene Maßnahmen sind absolut in der Lage das zu sichern. Du befindest dich einfach mit Scheuklappen auf einem Holzweg. Aber geh ihn ruhig weiter. Da du selbst investierst gehe ich davon aus, dass du an kognitiver Dissonanz leidest.

Was wissen eine ganze Reihe von Nationen die teil- oder vollkapitalgedeckte Rentensysteme haben besser als du?

[BW zahlt zu wenig]

Cyrix sieht das gänzlich anders. Seiner facon nach sollte niemand investieren dürfen außer er selbst und die Rente ist für ihn eine heilige Kuh die allerdings bereits von Fliegen zerfressen am Boden liegt.

Weder ist die umlagefinanzierte Rente tot, noch bin ich der Meinung, dass man nicht investieren dürfe. Wie ich schon vor einigen Beiträgen schrieb, wäre meine Vorstellung eines Sozialstaats, dass die Grundabsicherung durch den Staat erfolgt -- welche dann aber eben auch absolut sicher sein muss; und das können kapitalgebundene Maßnahmen nicht leisten -- , während alles darüber hinausgehende privat organisiert werden muss und in der Verantwortung des Einzelnen liegt. Das kann dann eine umlagefinanzierte Anlage wie die VBL-West sein, oder auch eine kapitalgebundene wie die VBL-Ost. Oder eine Mischform, oder gar nichts... Wie es der bzw. dem Einzelnen gefällt...

Gegenvorschlag:
Die Rente und deren Beitrag garantieren die Grundsicherung. Daher sinkt der Beitrag für diese Zwangsabgabe auf ein Minimum. Die private Vorsorge wird am besten steuerfrei oder mit sehr geringer Steuerbelastung nachgelagert ausgestaltet ähnlich dem 401k in den USA allerdings ohne Deckel. Die Kapitalertragsteuer fällt daher für private Depots die als Alterssicherung gedacht sind (ohne Einschränkung der produktauswahl) weg.

[MoinMoin]

Und ganz ehrlich: Es ist doch inzwischen seit Jahrzehnten bekannt, dass die gesetzliche Rente nicht ausreichen wird, um den Lebensstandard im Alter zu halten. Von daher hatte jeder, der heute 45 Jahre oder jünger ist, 20 Jahre Zeit für sich selbst privat vorzusorgen.

Als ich als 12 jähriger Peter Moosleitners Magazin gelesen habe, war es selbst dort schon ein Thema und das ist mehr als 4 Dekaden her.
also ich erhöhe auf 55 Jahre oder jünger

[KDC]

Die gesetzliche Rentenversicherung bedarf einer Reform. Würde dieses Forum aber sprengen. Gilt im Übrigen auch für die zu erwartende Pensionslast beim Beamtentum. Ich würde mich als AN schlicht nicht auf die Rente verlassen und empfehle jedem, möglichst frühzeitig selbstständig als Investor etwas für die eigene Altersversorgung zu tun. Das ist keine Wissenschaft. Und ein kräftiges Depot gibt ein Stück Gelassenheit auch in stürmischen Zeiten oder bei plötzlichem Schicksalsschlag.

Und ganz ehrlich: Es ist doch inzwischen seit Jahrzehnten bekannt, dass die gesetzliche Rente nicht ausreichen wird, um den Lebensstandard im Alter zu halten. Von daher hatte jeder, der heute 45 Jahre oder jünger ist, 20 Jahre Zeit für sich selbst privat vorzusorgen.

Mir ist das seit meinem Schulaustritt bekannt und ich habe seitdem auch privat vorgesorgt. Anfangs mit kleinen Beträgen, inzwischen auch mit höheren. Meine Frau macht es übrigens genauso. Und ja, es macht Spaß zu sehen, wie das Depot wächst und jedes Jahr eine schöne Rendite abwirft.

Cyrix sieht das gänzlich anders. Seiner facon nach sollte niemand investieren dürfen außer er selbst und die Rente ist für ihn eine heilige Kuh die allerdings bereits von Fliegen zerfressen am Boden liegt. Glücklicherweise gibt es den Kenfo und ein Umdenken in der Regierung auch wenn die Widerstände noch hoch sind (von links und grün). Es bewegt sich in die richtige Richtung auch wenn die Ansätze im Moment sehr kleine sind. Jeder erkennt, das etwas getan werden muss.

Meine Altervorsorge basiert inzwischen auf sieben verschiedenen Säulen (inkl. gesetzlicher Rente) mit jeweils unterschiedlichen Anlageschwerpunkten, Risikoprofilen und monatlichen Beträgen. Stand heute wir in diesem Portfolio die gesetzliche Rente irgendwas um die 35 % der zu erwartenden Erträge ausmachen. Als Basissockel ist das ganz in Ordnung, mehr aber auch nicht. Der Plan ist, dass zu Renteneintritt mehr Geld zur Verfügung steht als heute, um einfach völlig unbeschwert leben und den ein oder anderen Traum realisieren zu können.

[MoinMoin]

Cyrix sieht das gänzlich anders. Seiner facon nach sollte niemand investieren dürfen außer er selbst und die Rente ist für ihn eine heilige Kuh die allerdings bereits von Fliegen zerfressen am Boden liegt.

Weder ist die umlagefinanzierte Rente tot, noch bin ich der Meinung, dass man nicht investieren dürfe. Wie ich schon vor einigen Beiträgen schrieb, wäre meine Vorstellung eines Sozialstaats, dass die Grundabsicherung durch den Staat erfolgt -- welche dann aber eben auch absolut sicher sein muss; und das können kapitalgebundene Maßnahmen nicht leisten -- , während alles darüber hinausgehende privat organisiert werden muss und in der Verantwortung des Einzelnen liegt. Das kann dann eine umlagefinanzierte Anlage wie die VBL-West sein, oder auch eine kapitalgebundene wie die VBL-Ost. Oder eine Mischform, oder gar nichts... Wie es der bzw. dem Einzelnen gefällt...

Gegenvorschlag:
Die Rente und deren Beitrag garantieren die Grundsicherung. Daher sinkt der Beitrag für diese Zwangsabgabe auf ein Minimum. Die private Vorsorge wird am besten steuerfrei und mit sehr geringer Steuerbelastung nachgelagert ausgestaltet ähnlich dem 401k in den USA allerdings ohne Deckel. Die Kapitalertragsteuer fällt daher für private Depots die als Alterssicherung gedacht sind (ohne Einschränkung der produktauswahl) weg.

Solange dabei gesichert ist, dass die steuerfreien Altersvorsorgen
a) auch getätigt werden und nicht der Sozialstaat das Altersleben finanzieren muss (so wie es derzeitig durchaus Selbstständigen gibt, die jetzt Bürgergeld kriegen, weil sie nicht vorgesorgt haben, obwohl sie es gekonnt hätte, habe da solche Kandididaten in der eigenen Familie)
b) sie auch für die Altersvorsorge genutzt werden und nicht als Gewinnverschiebungsmasse oder Steuersparmodel


Ach ja und wie wären wir mit den DDR Bürgern umgegangen?

[BW zahlt zu wenig]

Cyrix sieht das gänzlich anders. Seiner facon nach sollte niemand investieren dürfen außer er selbst und die Rente ist für ihn eine heilige Kuh die allerdings bereits von Fliegen zerfressen am Boden liegt.

Weder ist die umlagefinanzierte Rente tot, noch bin ich der Meinung, dass man nicht investieren dürfe. Wie ich schon vor einigen Beiträgen schrieb, wäre meine Vorstellung eines Sozialstaats, dass die Grundabsicherung durch den Staat erfolgt -- welche dann aber eben auch absolut sicher sein muss; und das können kapitalgebundene Maßnahmen nicht leisten -- , während alles darüber hinausgehende privat organisiert werden muss und in der Verantwortung des Einzelnen liegt. Das kann dann eine umlagefinanzierte Anlage wie die VBL-West sein, oder auch eine kapitalgebundene wie die VBL-Ost. Oder eine Mischform, oder gar nichts... Wie es der bzw. dem Einzelnen gefällt...

Gegenvorschlag:
Die Rente und deren Beitrag garantieren die Grundsicherung. Daher sinkt der Beitrag für diese Zwangsabgabe auf ein Minimum. Die private Vorsorge wird am besten steuerfrei und mit sehr geringer Steuerbelastung nachgelagert ausgestaltet ähnlich dem 401k in den USA allerdings ohne Deckel. Die Kapitalertragsteuer fällt daher für private Depots die als Alterssicherung gedacht sind (ohne Einschränkung der produktauswahl) weg.

Solange dabei gesichert ist, dass die steuerfreien Altersvorsorgen
a) auch getätigt werden und nicht der Sozialstaat das Altersleben finanzieren muss (so wie es derzeitig durchaus Selbstständigen gibt, die jetzt Bürgergeld kriegen, weil sie nicht vorgesorgt haben, obwohl sie es gekonnt hätte, habe da solche Kandididaten in der eigenen Familie)
b) sie auch für die Altersvorsorge genutzt werden und nicht als Gewinnverschiebungsmasse oder Steuersparmodel


Ach ja und wie wären wir mit den DDR Bürgern umgegangen?

A) Verpflichtung zur privaten Vorsorge, Nachweis über angelegtes Depot bei Antrag Steuerfreiheit sonst „Strafe“ Ausgestaltung kein Plan, vielleicht höhere ekst.
B) volle Besteuerung bei vorzeitigem Verkauf mit ekst Satz oder ohne Einkommen mit Kap Satz.

DDR Bürger war ein Sonderfall der Geschichte und müsste wohl oder übel Steuerfinanzierung erhalten (wie es auch jetzt der Fall ist: Angleichung rentenniveau ost und West wird ja immer gefordert)

Nur so als Idee

[Organisator]

Gegenvorschlag:
Die Rente und deren Beitrag garantieren die Grundsicherung. Daher sinkt der Beitrag für diese Zwangsabgabe auf ein Minimum. Die private Vorsorge wird am besten steuerfrei oder mit sehr geringer Steuerbelastung nachgelagert ausgestaltet ähnlich dem 401k in den USA allerdings ohne Deckel. Die Kapitalertragsteuer fällt daher für private Depots die als Alterssicherung gedacht sind (ohne Einschränkung der produktauswahl) weg.

Die Debatte ist hier etwas eingeengt, da sie sich nur auf Rentenleistungen im Alter bezieht. Die Leistungen der gRV sind jedoch deutlich umfangreicher und müssten daher auch betrachtet werden.

[BW zahlt zu wenig]

Gegenvorschlag:
Die Rente und deren Beitrag garantieren die Grundsicherung. Daher sinkt der Beitrag für diese Zwangsabgabe auf ein Minimum. Die private Vorsorge wird am besten steuerfrei oder mit sehr geringer Steuerbelastung nachgelagert ausgestaltet ähnlich dem 401k in den USA allerdings ohne Deckel. Die Kapitalertragsteuer fällt daher für private Depots die als Alterssicherung gedacht sind (ohne Einschränkung der produktauswahl) weg.

Die Debatte ist hier etwas eingeengt, da sie sich nur auf Rentenleistungen im Alter bezieht. Die Leistungen der gRV sind jedoch deutlich umfangreicher und müssten daher auch betrachtet werden.

Im Jahr 2020 betrug der Anteil Rentenausgaben 89,94 %. Eine Verengung ist daher nicht nur erlaubt sondern auch teilweise geboten. Nimmt man die anderen Leistungen mit an, so lässt sich der Mindestbeitrag um diese addieren.

[Organisator]

Gegenvorschlag:
Die Rente und deren Beitrag garantieren die Grundsicherung. Daher sinkt der Beitrag für diese Zwangsabgabe auf ein Minimum. Die private Vorsorge wird am besten steuerfrei oder mit sehr geringer Steuerbelastung nachgelagert ausgestaltet ähnlich dem 401k in den USA allerdings ohne Deckel. Die Kapitalertragsteuer fällt daher für private Depots die als Alterssicherung gedacht sind (ohne Einschränkung der produktauswahl) weg.

Die Debatte ist hier etwas eingeengt, da sie sich nur auf Rentenleistungen im Alter bezieht. Die Leistungen der gRV sind jedoch deutlich umfangreicher und müssten daher auch betrachtet werden.

Im Jahr 2020 betrug der Anteil Rentenausgaben 89,94 %. Eine Verengung ist daher nicht nur erlaubt sondern auch teilweise geboten. Nimmt man die anderen Leistungen mit an, so lässt sich der Mindestbeitrag um diese addieren.

Daher schrieb ich (auch) Rentenleistungen im Alter. Zu betrachten wären ebenfalls Renten an Hinterbliebene, Renten wegen Erwerbsminderung sowie Rentengeschenke (z.B. bei Kindern oder als Pflegeperson)

[BW zahlt zu wenig]

Gegenvorschlag:
Die Rente und deren Beitrag garantieren die Grundsicherung. Daher sinkt der Beitrag für diese Zwangsabgabe auf ein Minimum. Die private Vorsorge wird am besten steuerfrei oder mit sehr geringer Steuerbelastung nachgelagert ausgestaltet ähnlich dem 401k in den USA allerdings ohne Deckel. Die Kapitalertragsteuer fällt daher für private Depots die als Alterssicherung gedacht sind (ohne Einschränkung der produktauswahl) weg.

Die Debatte ist hier etwas eingeengt, da sie sich nur auf Rentenleistungen im Alter bezieht. Die Leistungen der gRV sind jedoch deutlich umfangreicher und müssten daher auch betrachtet werden.

Im Jahr 2020 betrug der Anteil Rentenausgaben 89,94 %. Eine Verengung ist daher nicht nur erlaubt sondern auch teilweise geboten. Nimmt man die anderen Leistungen mit an, so lässt sich der Mindestbeitrag um diese addieren.

Daher schrieb ich (auch) Rentenleistungen im Alter. Zu betrachten wären ebenfalls Renten an Hinterbliebene, Renten wegen Erwerbsminderung sowie Rentengeschenke (z.B. bei Kindern oder als Pflegeperson)

Der fehlende 10 Prozent Anteil sind keine rentenleistungen. Sämtliche rentenformen sind bereits in den 89 % enthalten. (Entnommen vom. Bpb, Einnahmen und Ausgaben der grv „kurz&knapp“)

[cyrix42]

Mich stört ein wenig, dass du dem bisherigem gesetzlichem Umlagesystem Billionen an Steuermitteln zugestehst und es so für sicher erklärst, während du bei der Kapitalgedeckten Finanzierung von einem möglichen Totalausfall fabulierst ohne das der Staat hier in irgendeiner Art und Weise unterstützen würde.

Nun, ob nun beitrags- oder steuer-gestützt: In beiden Fällen liegt eine Umlage der derzeitigen Beitrags-/Steuerzahler auf die derzeitigen Rentenbezieher vor. Das ist das Gegenteil von einem kapitalgestützten System, bei dem jeder nur aus dem eigenen Vermögen seine Rente bezieht.

Wenn der Steuerzahler eingreifen muss, um einen Rentenfonds zu retten -- was ja in den USA vorgekommen ist -- dann ahben wir doch wieder "nur" ein Umlageverfahren; mit dem Unterschied, dass sich die (Versicherungs-)Wirtschaft im Erfolgsfall eine goldene Nase verdient und im Verlustfall als "too big to fail" ihre Verluste sozialisiert...