Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[NelsonMuntz]

Ich schaue hier zur Zeit nur punktuell rein und lese nicht immer alles komplett durch. Zum Punkt der Stadtstaaten möchte ich aber nochmal betonen, dass das ganz - unabhängig von guten oder schlechten Argumenten - als Bewegung/Initiative/Kampagne in Hamburg gestartet ist. Mehr dazu im Bereich Allgemeines im Thread "Einschätzung zur Hamburg Zulage". Und hier wird umgesetzt, was die Hamburger wollen, was die Mitglieder wollen, was Anfang des Jahres auf einer Klausurtagung zum Strategiewechsel erarbeitet wurde und was Ergebnis steigender AN Selbstorganisation (mit Unterstützung der Gewerkschaftlichen Ressourcen und Netzwerke) ist.
Und letztlich geht es nicht nur um kluge Argumente die mit dem AG oder innerhalb der Gewerkschaften ausgetauscht werden, sondern auch um Machtverhältnisse und Mehrheiten, demokratische Prozesse, (politischen) Druck.

Lieber Sozialarbeiter,  wenn ich die gelegentlich formulierten Wünsche einer Stadtstaaten-Zulage lese, wird mir oftmals recht flau im Magen. Warum? Weil ich keinen(!) Grund erkennen kann,  warum Arbeitgeber im öD sich in einen Wettstreit um Mitarbeiter begeben sollten. Hier sei explizit Berlin genannt, wo gut dotierte Stellen beim Bund winken.

Jetzt mag die Initiative in HH  durchaus ein "Erfolg" der Arbeitnehmer sein, aber wie wirkt das denn innerhalb der Tarifgemeinschaft, in der es auch viele, sehr teure Städte in Flächenländern gibt?

Die Stadtstaaten-Zulage ist so nix anderes als ein Ego-Trip - kann man (wenn man über den eigenen Tellerrand blickt) eigentlich nicht mit einem sozialen Gewissen bringen.

Ich quake auch nicht für eine IT-Zulage, obwohl ich davon profitieren würde. Warum? Weil die fleißigen Sozialarbeiter dann (zurecht) traurig wären.

Nur meine Meinung zum Thema.

[MoinMoin]

Warum? Weil ich keinen(!) Grund erkennen kann,  warum Arbeitgeber im öD sich in einen Wettstreit um Mitarbeiter begeben sollten. Hier sei explizit Berlin genannt, wo gut dotierte Stellen beim Bund winken.

Der Grund warum auch Arbeitgeber im öD sich in einem Wettstreit um Mitarbeiter begeben sollten, liegt daoch auf der Hand, man will Menschen einstellen, die sich auf dem Markt umschauen und dort hingehen wo die Bedingungen am besten sind.
Wenn es zwischen Bund und Länder und Kommune ein Wettbewerb um die besten öD Angestellten gibt, dann ist es doch gut für den AN.
Das der AG diese Situation geschaffen hat, ist sicherlich unklug (Siehe Abwanderung der Beamten zu besser besoldenden Länder etc.)
Also AG die bessere Bedingungen sich leisten können, haben somit ein Interesse daran, dass man woanders die MA abwerben kann.

[Sozialarbeiter]

Ich schaue hier zur Zeit nur punktuell rein und lese nicht immer alles komplett durch. Zum Punkt der Stadtstaaten möchte ich aber nochmal betonen, dass das ganz - unabhängig von guten oder schlechten Argumenten - als Bewegung/Initiative/Kampagne in Hamburg gestartet ist. Mehr dazu im Bereich Allgemeines im Thread "Einschätzung zur Hamburg Zulage". Und hier wird umgesetzt, was die Hamburger wollen, was die Mitglieder wollen, was Anfang des Jahres auf einer Klausurtagung zum Strategiewechsel erarbeitet wurde und was Ergebnis steigender AN Selbstorganisation (mit Unterstützung der Gewerkschaftlichen Ressourcen und Netzwerke) ist.
Und letztlich geht es nicht nur um kluge Argumente die mit dem AG oder innerhalb der Gewerkschaften ausgetauscht werden, sondern auch um Machtverhältnisse und Mehrheiten, demokratische Prozesse, (politischen) Druck.

Lieber Sozialarbeiter,  wenn ich die gelegentlich formulierten Wünsche einer Stadtstaaten-Zulage lese, wird mir oftmals recht flau im Magen. Warum? Weil ich keinen(!) Grund erkennen kann,  warum Arbeitgeber im öD sich in einen Wettstreit um Mitarbeiter begeben sollten. Hier sei explizit Berlin genannt, wo gut dotierte Stellen beim Bund winken.

Jetzt mag die Initiative in HH  durchaus ein "Erfolg" der Arbeitnehmer sein, aber wie wirkt das denn innerhalb der Tarifgemeinschaft, in der es auch viele, sehr teure Städte in Flächenländern gibt?

Die Stadtstaaten-Zulage ist so nix anderes als ein Ego-Trip - kann man (wenn man über den eigenen Tellerrand blickt) eigentlich nicht mit einem sozialen Gewissen bringen.

Ich quake auch nicht für eine IT-Zulage, obwohl ich davon profitieren würde. Warum? Weil die fleißigen Sozialarbeiter dann (zurecht) traurig wären.

Nur meine Meinung zum Thema.

Warum sollte ich traurig sein, wenn andere Bereiche/Sparten/Berufsgruppen Zulagen bekommen? Grundsätzlich freut mich das. Das erhöht die Konkurrenzsituation, was wiederum gut für eigene Gehaltsverhandlungen ist.

Und ja, man hat auch darüber nachgedacht das als dir benannte Ding als Ego Trip alleine durchzuziehen wie Hessen. Allerdings sind wir zum Entschluss gekommen, dass man dadurch mittelfristig wieder Stärke im TV-L Bereich aufbauen kann, dass man andere mitzieht und andere sich an diesem Good Practice Beispiel orientieren und sich auch beginnen für bedingungsgebundene Forderungen sich zu organisieren. Sonst hätte nach meiner Einschätzung eine vollständige Zerfledderung und mitunter Aufgabe des TV-Ls gedroht.

Und der Grund warum ich nicht traurig bin über andere Gehaltssteigerungen, (da sehe ich eher Neiddebatten, die niemanden helfen), weil ich davon ausgehe, dass der Stärkeaufbau den zu verteilenddn Kuchen insgesamt größer macht und nicht nur das individuelle Stück vom verteilenden Kuchen größer wird.

[LogiJöw]

Warum? Weil ich keinen(!) Grund erkennen kann,  warum Arbeitgeber im öD sich in einen Wettstreit um Mitarbeiter begeben sollten. Hier sei explizit Berlin genannt, wo gut dotierte Stellen beim Bund winken.

Der Grund warum auch Arbeitgeber im öD sich in einem Wettstreit um Mitarbeiter begeben sollten, liegt daoch auf der Hand, man will Menschen einstellen, die sich auf dem Markt umschauen und dort hingehen wo die Bedingungen am besten sind.
Wenn es zwischen Bund und Länder und Kommune ein Wettbewerb um die besten öD Angestellten gibt, dann ist es doch gut für den AN.
Das der AG diese Situation geschaffen hat, ist sicherlich unklug (Siehe Abwanderung der Beamten zu besser besoldenden Länder etc.)
Also AG die bessere Bedingungen sich leisten können, haben somit ein Interesse daran, dass man woanders die MA abwerben kann.

So sieht es aus, ich sehe keinen Grund und auch keine sinnvolle Erklärung, warum Arbeitgeber des öD nicht im Wettbewerb um Arbeitskräfte stehen sollten.

[Nachtigall]

...warum Arbeitgeber im öD sich in einen Wettstreit um Mitarbeiter begeben sollten. Hier sei explizit Berlin genannt, wo gut dotierte Stellen beim Bund winken.

Das tun sie schon, wie du sagst, weg vom TVL, hin zum TVÖD.

Jetzt mag die Initiative in HH  durchaus ein "Erfolg" der Arbeitnehmer sein, aber wie wirkt das denn innerhalb der Tarifgemeinschaft, in der es auch viele, sehr teure Städte in Flächenländern gibt?

Eben, die entsprechende Studie vom IW-Köln wurde hier schon mehrfach verlinkt. Es gibt viele Landkreise und Städte, die teurer sind, aber auch viele die günstiger sind. Im Endeffekt haben einige AN bei gleichen Aufgaben und Eingruppierungen 20% mehr in der der Tasche. Ich gönne es ihnen, jedoch sollte bei teuren Lebenshaltungskosten (Wohnen) ein Ausgleich des Nachteils stattfinden. Sowohl in Hamburg als auch in Düsseldorf.

Die Stadtstaaten-Zulage ist so nix anderes als ein Ego-Trip - kann man (wenn man über den eigenen Tellerrand blickt) eigentlich nicht mit einem sozialen Gewissen bringen.

Es ist gerade der Blick über den Tellerrand, der erkennen lässt, dass es hier höchst unterschiedliche Lebenshaltungskosten gibt, die irgendwie adressiert werden sollten. Sozial ist es jedenfalls nicht, wenn AN im TVL gleich Wohngeld beantragen sollen.

[NelsonMuntz]

Hier mal an alle (ohne konkrete Zitate):

Kuchen vergrößern sich nicht. Man kann sie nur unterschiedlich verteilen. Wenn man Stadtstaaten oder bestimmte Berufsgruppen bevorteilt, bleibt für die anderen weniger übrig - was ich innerhalb einer Tarifgemeinschaft unschön finde. Eine auf regionale Wohnkosten begrenzte Ausgleichszahlung wäre das maximale, was ich unterstützen  würde.

Wenn wir das Steuerargument nehmen, sei hier nur kurz darauf verwiesen, dass der Staat eine Unzahl von Versäumnissen der letzten Jahre/Jahrzehnte im Sinne der Bürger aufzuholen hat. Der Zaster kann nicht einfach über uns ausgeschüttet werden.

Wenn der Staat als Arbeitgeber in den unterschiedlichen Ebenen sich selbst die AN abwirbt, dann erachte ich dieses System als dysfuktional. Ganz allgemein gesprochen.

Letztendlich werden wir froh sein können, das Ergebnis des TVöDs zu erreichen. Wenn sich manche aufgrund Ihrer Stadtstaatlichkeit und Berufsgruppe hier 25% zusammenfabulieren, dann finde ich das zumindest schwierig.

[ellie]

Kuchen vergrößern sich nicht. Man kann sie nur unterschiedlich verteilen. Wenn man Stadtstaaten oder bestimmte Berufsgruppen bevorteilt, bleibt für die anderen weniger übrig - was ich innerhalb einer Tarifgemeinschaft unschön finde.

Wie läuft das mit den Geldern überhaupt? Die Länder schmeißen doch nicht ihre € zusammen und verteilen dann an alle AN. Das ärmste Land wird doch für alle Länder die Grenzen festsetzen? D.h. reichere Länder wären nicht an der Grenze mit dem Vertrag und könnten eine Zulage für ihre AN draufschlagen, ohne dass andere weniger bekommen!?

[cyrix42]

Wie immer, wenn sich Arbeitgeber zu einem Verband zusammenschließen und gemeinsam verhandeln: Natürlich muss jeder AG (im Fall der TDL dann jedes Bundesland) die eigenen AN bezahlen; und zwar aus eigenen Einnahmen. Aber so, wie die AN sich in Gewerkschaften zusammenschließen, um kraftvoller auftreten und eine bessere Verhandlungsposition haben zu können, können das die AG natürlich auch…

Es steht aber natürlich per se erst einmal jedem AN und jedem AG frei, auch ein Entgelt oberhalb der tariflichen Untergrenze zu vereinbaren. Es sei denn, man legt sich dazu selbst Fesseln an, so z.B. die TDL ihren Mitgliedern, was ja zum Ausschluss Berlins aus der TDL wegen der Hauptstadtzulage führen würde — sofern man jetzt nicht was anderes verhandelt.

[Nachtigall]

Danke cyrix42,

und deshalb ist das Argument "der Kuchen vergrößert sich nicht" sehr vereinfachend und wenig zielführend (mithin, wer die diversen Bazookas seit 2008 miterlebt hat, glaubt solche AG-Märchen nur noch bedingt).

[Modulator]

Hier mal an alle (ohne konkrete Zitate):

Kuchen vergrößern sich nicht. Man kann sie nur unterschiedlich verteilen. Wenn man Stadtstaaten oder bestimmte Berufsgruppen bevorteilt, bleibt für die anderen weniger übrig - was ich innerhalb einer Tarifgemeinschaft unschön finde. Eine auf regionale Wohnkosten begrenzte Ausgleichszahlung wäre das maximale, was ich unterstützen  würde.

Das stimmt einfach nicht. Wie groß der Kuchen ist, bestimmt allein die Politik.
Davon abgesehen, bleiben so viele Gelder durch nicht besetzte Stellen übrig, da wäre viel Luft die Verteilung durch Zulagen zu ermöglichen. Das wäre auch nur gerecht, denn der Rest der noch vorhandenen Mitarbeiter, muss die Arbeit auch für die offenen Stellen mit erledigen.

[daseinsvorsorge]

Ich habe mal interessehalber mein momentanes Bruttogehalt im TV-L (SuE, bin Erzieherin) mit dem, was beim TVöD Verhandlungsergebnis war, neu ausgerechnet und verglichen mit dem, was zwischendurch bei den TVöD-Verhandlungen von Arbeitgeberseite angeboten wurde. Letzten Endes sieht es so aus, als wäre das Schlichtungsergebnis schlechter als das vorherige Angebot. Kann das sein? Ist das niemandem aufgefallen? Ist das vielleicht nur bei meiner Gehaltsgruppe so gravierend (S8b)?

Den Inflationsausgleich lasse ich mal weg, da es den sowohl im neuen (gestückelt ausbezahlt) als auch im Arbeitgebervorschlag vorher (als Komplettbetrag) i.H.v. 3000 EUR gibt.

Ich habe jetzt grob 3700 bto., mit dem Endergebnis 200 Sockel plus 5,5% komme ich auf 4100 (ich weiß nicht genau, ob die 5,5 auf den alten Betrag kommen plus Sockel dazu oder alter Betrag plus Sockel und dann 5,5 drauf, ich habe jetzt die erste Variante genommen, es handelt sich aber nur um ein paar EUR Unterschied). Diese 400 EUR mehr sind aber nur für 10 Monate, davor ja Nullrunde. Macht also verteilt auf 24 Monate nur 167 EUR/Monat!

Das vorherige Angebot der AG-Seite waren die kompletten 24 Monate 8%. Macht also monatlich knapp 300 EUR. Das ist doch einfach die Verarsche des Jahrhunderts??? Wie kann das sein? Also wäre es für den TV-L gar nicht gut, wenn das Ergebnis TVöD einfach übernommen wird, vielleicht wäre ein vorheriges Angebot der AG-Seite und das Annehmen dessen besser?

Habe ich irgendwo einen Denkfehler drin?

Das Angebot von 8% auf 24 Monate hatte es so nicht gegeben. Das hatte die Bundesinnenministerin nach der Verhandlung einfach so rausposaunt, ohne dass es tatsächlich in der Verhandlung eingebracht war.

Darüber hinaus war nie gesagt, wann die 8% wirksam geworden wären. Insofern war das Schlichtungsergebnis besser.

Ein Denkfehler ist ja bereits, dass es sich schlicht um Vertreter verschiedener AGs handelt. Da AG-Länder ungleich  AG-Bund/Kommune ist, spielt das mythische Angebot Faesers bei der Länderrunde erst recht keine Rolle.

Ah, ok, ich dachte, das war ein festes Angebot und dass es sicher über 24 Monate gehen sollte. Dann ist das natürlich was anderes. Danke!

Und selbst wenn das Angebot so gemacht worden wäre: 8% auf 2 Jahre plus IAP. Die  MINTexperten mögen schnell überschlagen, ob dabei tabellenwirksam mehr rauskommt als +200 € +5,5% ; insgesamt mindestens 340 € + auf 2 Jahre + IAP -ich glaube eher nicht. Deshalb Vorsicht bei AG- Angeboten

[daseinsvorsorge]

Hier mal an alle (ohne konkrete Zitate):

Kuchen vergrößern sich nicht. Man kann sie nur unterschiedlich verteilen. Wenn man Stadtstaaten oder bestimmte Berufsgruppen bevorteilt, bleibt für die anderen weniger übrig - was ich innerhalb einer Tarifgemeinschaft unschön finde. Eine auf regionale Wohnkosten begrenzte Ausgleichszahlung wäre das maximale, was ich unterstützen  würde.

Das stimmt einfach nicht. Wie groß der Kuchen ist, bestimmt allein die Politik.

ERGO: Genug Druck auf die Politik und schon kann der Kuchen größer sein. Kein ausreichender Druck- es bleibt wie es ist.Allerdings muß man natürlich  einräumen, dass der Druck für die Politik schon sehr, sehr groß sein muß, dass es zu "Bazookas und Doppelwümmsen" kommt.

Vor diesem Hintergrund sieht die Politik z.B. keine Krise, nur "weil Mitarbeiter im ÖD fehlen oder die eine oder andere Infrastruktur schwächelt". Weil das natürlich eine völlig falsche Einschätzung ist, ist es Aufgabe der Öffentlichkeit - somit von jedem - die Politik darauf hinzuweisen.

Weil das nicht ausreichend passiert, kann die Politik so weitermachen wie bisher. Und für die Öffentlichkeit - also auch für uns alle -scheinen die Zustände dann auch nicht schlimm genug zu sein. Tja- und so bleibt alles beim Alten.

[MoinMoin]

Hier mal an alle (ohne konkrete Zitate):

Kuchen vergrößern sich nicht. Man kann sie nur unterschiedlich verteilen. Wenn man Stadtstaaten oder bestimmte Berufsgruppen bevorteilt, bleibt für die anderen weniger übrig - was ich innerhalb einer Tarifgemeinschaft unschön finde. Eine auf regionale Wohnkosten begrenzte Ausgleichszahlung wäre das maximale, was ich unterstützen  würde.

Wenn wir das Steuerargument nehmen, sei hier nur kurz darauf verwiesen, dass der Staat eine Unzahl von Versäumnissen der letzten Jahre/Jahrzehnte im Sinne der Bürger aufzuholen hat. Der Zaster kann nicht einfach über uns ausgeschüttet werden.

Wenn der Staat als Arbeitgeber in den unterschiedlichen Ebenen sich selbst die AN abwirbt, dann erachte ich dieses System als dysfuktional. Ganz allgemein gesprochen.

Letztendlich werden wir froh sein können, das Ergebnis des TVöDs zu erreichen. Wenn sich manche aufgrund Ihrer Stadtstaatlichkeit und Berufsgruppe hier 25% zusammenfabulieren, dann finde ich das zumindest schwierig.

Wir haben 16 Länder, die alle für sich eigenständige AGs sind.
Es sind also 16 Torten, die verteilt werden.
Und wenn die Stadtstaaten ihre Torte die sie verteilen wollen vergrößern wollen, so what, why not?
Und sie sind nicht der Staat als Arbeitgeber, sondern die einzelnen Ländern als AGs, die den anderen AGs (Länder, Kommunen, Bund, öffentliche und private Firmen) die AN abwirbt.

Aber wo du Recht hast:
Der Föderalismus ist eine dysfunktionale Eigenschaft mit der wir Leben (müssen?).

[Grandia]

Ab 8440€ Brutto ist eine 8% Erhöhung sinnvoller als 200€ + 5,5%.
Warten wir auf Übermorgen. Sowas wird Ver.di 100% durchschauen... 100%

[Warnstreik]

Ich habe mal interessehalber mein momentanes Bruttogehalt im TV-L (SuE, bin Erzieherin) mit dem, was beim TVöD Verhandlungsergebnis war, neu ausgerechnet und verglichen mit dem, was zwischendurch bei den TVöD-Verhandlungen von Arbeitgeberseite angeboten wurde. Letzten Endes sieht es so aus, als wäre das Schlichtungsergebnis schlechter als das vorherige Angebot. Kann das sein? Ist das niemandem aufgefallen? Ist das vielleicht nur bei meiner Gehaltsgruppe so gravierend (S8b)?

Den Inflationsausgleich lasse ich mal weg, da es den sowohl im neuen (gestückelt ausbezahlt) als auch im Arbeitgebervorschlag vorher (als Komplettbetrag) i.H.v. 3000 EUR gibt.

Ich habe jetzt grob 3700 bto., mit dem Endergebnis 200 Sockel plus 5,5% komme ich auf 4100 (ich weiß nicht genau, ob die 5,5 auf den alten Betrag kommen plus Sockel dazu oder alter Betrag plus Sockel und dann 5,5 drauf, ich habe jetzt die erste Variante genommen, es handelt sich aber nur um ein paar EUR Unterschied). Diese 400 EUR mehr sind aber nur für 10 Monate, davor ja Nullrunde. Macht also verteilt auf 24 Monate nur 167 EUR/Monat!

Das vorherige Angebot der AG-Seite waren die kompletten 24 Monate 8%. Macht also monatlich knapp 300 EUR. Das ist doch einfach die Verarsche des Jahrhunderts??? Wie kann das sein? Also wäre es für den TV-L gar nicht gut, wenn das Ergebnis TVöD einfach übernommen wird, vielleicht wäre ein vorheriges Angebot der AG-Seite und das Annehmen dessen besser?

Habe ich irgendwo einen Denkfehler drin?

Das Angebot von 8% auf 24 Monate hatte es so nicht gegeben. Das hatte die Bundesinnenministerin nach der Verhandlung einfach so rausposaunt, ohne dass es tatsächlich in der Verhandlung eingebracht war.

Darüber hinaus war nie gesagt, wann die 8% wirksam geworden wären. Insofern war das Schlichtungsergebnis besser.

Ein Denkfehler ist ja bereits, dass es sich schlicht um Vertreter verschiedener AGs handelt. Da AG-Länder ungleich  AG-Bund/Kommune ist, spielt das mythische Angebot Faesers bei der Länderrunde erst recht keine Rolle.

Ah, ok, ich dachte, das war ein festes Angebot und dass es sicher über 24 Monate gehen sollte. Dann ist das natürlich was anderes. Danke!

Und selbst wenn das Angebot so gemacht worden wäre: 8% auf 2 Jahre plus IAP. Die  MINTexperten mögen schnell überschlagen, ob dabei tabellenwirksam mehr rauskommt als +200 € +5,5% ; insgesamt mindestens 340 € + auf 2 Jahre + IAP -ich glaube eher nicht. Deshalb Vorsicht bei AG- Angeboten

Elisa ist dem Fehler erlegen, die Erhöhung fest für einen Zeitraum zu sehen. Das funktioniert mathematisch natürlich überhaupt nicht. Beispiel: Was wäre besser: Laufzeit 24 Monate, 5% ab Monat 1 oder Laufzeit 24 Monate, 23 Monate Nullrunde und ab Monat 24 30%? Dann wird der Fehler den absoluten Wert auf die Laufzeit zu rechnen schon recht deutlich.

Aber auf die Frage zurück: 8% ab Monat 1 ist natürlich deutlich schlechter als das erzielte Ergebnis. In der 11/4 noch ca. 100€ aber selbst in der 15/5 sind es noch 12€. Für die niedrigen Gruppen natürlich deutlich besser.
Daher verstehe ich auch nicht, wieso der TVÖD-Abschluss oft so schlecht gemacht wird - der war wirklich gut, wenn der TV-L das erreicht können alle froh sein.