Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[DerBoss]

Mal zurück zum Thema:
Hier an der Uni wurden von den VERDI-Vertreter:innen Flyer verteilt. Forderung: Keine Einmalzahlung! 16% und dabei mindestens 500€ / Monat bei einer Laufzeit von 12 Monaten als Vorschlag für die Diskussion.
Zusätzlich wird auf die Initiative TV-Stud verwiesen, die den tariflosen Zustand für die rund 35000 beschäftigten Studierenden an den Hochschule in NRW beenden soll.

16% bei einer 12-monatigen Laufzeit (also im TVL bis zum 30.9.2024) ohne IAP wären für viele weniger als die im TVöD verhandelten durchschnittlichen 10% mit 3000.- € IAP (bis zum 31.12.2024).

Das stimmt auf die Mittelfristigkeit und länger nicht. 16 % wären dauerhaft für die Tabelle bei 12 Monaten Laufzeit. Die 10 Prozent sind für 24 Monate und die 3000 Euro netto einmalig. Man könnte sich eine f (x) Funktion überlegen mit einer Gleichsetzung und damit einen Zeitpunkt versuchen zu ermitteln. Nur ist es ganz individuell, da sich die Prozente ja auf die aktuelle Eingruppierung beziehen, man müsste auch zukünftige Stufenaufstiege einkalkulieren. Es ist also lediglich die Frage, wann zehren die zusätzlichen 6 Prozent und die kürzere Laufzeit die einmalig 3.000 Euro netto auf. Wenn es die Wahl gäbe : A.) Einmalig 3.000 Euro netto und sofort 10 Prozent oder B.) Einmalig 0 Euro und sofort 16 Prozent, ich wäre ganz sicher bei B !!!

Dann müssten die künftigen Tarifabschlüsse die 6% mehr aber auch fortführen. Sonst kann ich mir vorstellen, dass im TVöD 2025 wieder deutlich höher abgeschlossen wird als im TVL. Wird aber sowieso so nicht kommen.

mit iap und ohne iap.
f(x)=10y+3000 ; f(x)=16y
Mathematiker mögen mich verbessern (hier rein lineares Modell)

aber der schnitt liegt relativ nah. Man kann ohne weitere Faktoren direkt sehen, dass die Kombination IAP mit geringeren % schnell eingeholt wird von mehr % ohne IAP.

Machen wir es uns mal ganz einfach und blenden alle Störfaktoren aus wie Stufenaufstiege, zukünftige Erhöhungen und nehmen wir 50 % Abgaben und Steuern an.

Jahresgehalt 50.000 Euro, das wären bei 10 % also 5.000 Euro mehr plus 3.000 Euro netto IAP im ersten Jahr., netto gesamt mehr 5.500 Euro. Im Jahr 2 kämen weitere 2.500 Euro netto dazu, macht 8.000 Euro nach 2 Jahren mehr netto.

Bei Modell B 16 % wären es in jedem Jahr 8.000 Euro mehr und somit netto 4.000 Euro. Nach 2 Jahren kämen wir dann auch auf 8.000 Euro netto mehr und ab dem dritten Jahr hätten wir schon 1.500 Euro netto mehr - jedes Jahr.

Das wäre ganz grob um es ganz einfach runterzubrechen ein Beweis, dass ab dem dritten Jahr Modell B bei einem Einkommen von 50.000 Euro brutto vorteilhafter wäre als Modell A.

[öfföff]

Und wie viel garantiert dein ETF zum Rentenbeginn? Mir ist schon klar, dass man deutlich risikoreicher auch deutlich mehr Rendite einfahren kann...

Und als Vergleichsmaßstab einfach die letzte Haussee zu nehmen, ist doch schon recht billig. Wenn schon, dann solltest du vergleichen, was in den letzten 27 Jahren passiert ist. Das wäre immerhin der gleiche betrachtete Zeitrahmen. Noch besser wäre es, wenn du in den letzten 70 Jahren jeweils 27-Jahres-Zeiträume vergleichst und dann deren niedrigste und erwartete Rendite ermittelst...

Ich bin kein Finanzmathematiker, aber die VBL schneidet mit Sicherheit, auch unter Risikofaktoren einbezogen erheblich beschissener ab als der ETF.

Nein

[Zinc]

Hä? Die VBL ist doch voll lukrativ wenn man bedenkt wieviel das Land dazu gibt!

Du solltest nochmal die Definition von lukrativ googlen. Ich sehe das, was ich jeden Monat einzahle und das ist wirklich nicht wenig. Das, was am Ende bei rumkommt (selbst mit dem Arbeitgeberanteil), ist sicherlich alles, aber nicht "gewinnbringend".

Nimm mir die Frage bitte nicht übel: Aber ist das dein Bauchgefühl oder hast du das ausgerechnet und mit anderen Anlagen verglichen?

Man erhält doch jährlich von der VBL eine Mitteilung über die voraussichtliche Höhe. Oder einfach hier nachschauen https://www.vbl.de/de/betriebsrentenrechner#/

Und welche Rendite kommt da raus und welche musst du erreichen um das gleiche Ergebnis zu bekommen?

Wenn du da einen Anbieter hast, bitte melden, den nehme ich als 5. STandbein

Trade Repuplic 

Ich meine eine Anlage, wo ich monatlich meine priv Geld reinstecken kann und ich einen garantierten monatliche Zahlung hinten rausbekomme, so wie bei der verkackten VBL, eben nur mit ner höheren Rendite als diese.

Also mit garantierten monatlichen Zahlungen kenne ich da natürlich nichts, jedoch hält sich das Risiko über so einen langen Zeitraum, wenn wir jetzt mal von 20 Jahren + ausgehen, schon in Grenzen. Zumal du ja zum Renteneintritt nicht gezwungen bist, dein gesamtes Depot aufzulösen.

Aber wie kommst du denn darauf, dass du mit der VBL eine Rendite erzielst?

[BW zahlt zu wenig]

Und wie viel garantiert dein ETF zum Rentenbeginn? Mir ist schon klar, dass man deutlich risikoreicher auch deutlich mehr Rendite einfahren kann...

Und als Vergleichsmaßstab einfach die letzte Haussee zu nehmen, ist doch schon recht billig. Wenn schon, dann solltest du vergleichen, was in den letzten 27 Jahren passiert ist. Das wäre immerhin der gleiche betrachtete Zeitrahmen. Noch besser wäre es, wenn du in den letzten 70 Jahren jeweils 27-Jahres-Zeiträume vergleichst und dann deren niedrigste und erwartete Rendite ermittelst...

Ich bin kein Finanzmathematiker, aber die VBL schneidet mit Sicherheit, auch unter Risikofaktoren einbezogen erheblich beschissener ab als der ETF.

Nein

Berechnung

[BW zahlt zu wenig]

Hä? Die VBL ist doch voll lukrativ wenn man bedenkt wieviel das Land dazu gibt!

Du solltest nochmal die Definition von lukrativ googlen. Ich sehe das, was ich jeden Monat einzahle und das ist wirklich nicht wenig. Das, was am Ende bei rumkommt (selbst mit dem Arbeitgeberanteil), ist sicherlich alles, aber nicht "gewinnbringend".

Nimm mir die Frage bitte nicht übel: Aber ist das dein Bauchgefühl oder hast du das ausgerechnet und mit anderen Anlagen verglichen?

Man erhält doch jährlich von der VBL eine Mitteilung über die voraussichtliche Höhe. Oder einfach hier nachschauen https://www.vbl.de/de/betriebsrentenrechner#/

Und welche Rendite kommt da raus und welche musst du erreichen um das gleiche Ergebnis zu bekommen?

Wenn du da einen Anbieter hast, bitte melden, den nehme ich als 5. STandbein

Trade Repuplic 

Ich meine eine Anlage, wo ich monatlich meine priv Geld reinstecken kann und ich einen garantierten monatliche Zahlung hinten rausbekomme, so wie bei der verkackten VBL, eben nur mit ner höheren Rendite als diese.

Also mit garantierten monatlichen Zahlungen kenne ich da natürlich nichts, jedoch hält sich das Risiko über so einen langen Zeitraum, wenn wir jetzt mal von 20 Jahren + ausgehen, schon in Grenzen. Zumal du ja zum Renteneintritt nicht gezwungen bist, dein gesamtes Depot aufzulösen.

Aber wie kommst du denn darauf, dass du mit der VBL eine Rendite erzielst?

Gute Frage. Zudem hat mir auch noch keiner die exakte Kostenquote nennen können. Ist das genau so eine "shady" scheisse wie bei Riester, Rürup und Kapitallebensversicherungen?

[öfföff]

Naja man zahlt 100 EUR oder so monatlich ein und bekommt 1400 Rentenzahlung. Fette Rendite würd ich mal sagen!

[Zinc]

Naja man zahlt 100 EUR oder so monatlich ein und bekommt 1400 Rentenzahlung. Fette Rendite würd ich mal sagen!

Ja genau! Und auf die 1.400 Euro bekommst du noch Zinsen, müsstest am Ende bei ca. 3.500 Euro Rentenzahlung landen, netttoooooooo!!!!!!

 

[Warnstreik]

Und wie viel garantiert dein ETF zum Rentenbeginn? Mir ist schon klar, dass man deutlich risikoreicher auch deutlich mehr Rendite einfahren kann...

Und als Vergleichsmaßstab einfach die letzte Haussee zu nehmen, ist doch schon recht billig. Wenn schon, dann solltest du vergleichen, was in den letzten 27 Jahren passiert ist. Das wäre immerhin der gleiche betrachtete Zeitrahmen. Noch besser wäre es, wenn du in den letzten 70 Jahren jeweils 27-Jahres-Zeiträume vergleichst und dann deren niedrigste und erwartete Rendite ermittelst...

Ich bin kein Finanzmathematiker, aber die VBL schneidet mit Sicherheit, auch unter Risikofaktoren einbezogen erheblich beschissener ab als der ETF.

Nein

Berechnung

Das nenn ich Niveau: Eine unbelegte Aussage in den Raum werfen und von anderen eine Rechnung fordern.

Kurz eine Beispielrechnung (vereinfacht) zum VBL-West.
Bei einem Einkommen eines heute 40jährigen von 50K € und einer angenommenen jährlichen Steigerung von 2% zahlt er in den folgenden 27 Jahren ~33k Eigenanteil ein. Dafür steht ihm eine Rente von monatlich ~630€ zu. Lebt er noch 20 Jahre bezieht er (ohne Dynamik in der Rente) insgesamt 150k. Das wirkt höhrer als es aussieht, da es sich am Ende um eine Ansparzeit von 27 Jahren und einer Entsparung von 20 Jahren handelt. Aber: Dass es hier eine Rendite gibt will doch niemand wirklich bestreiten, oder?

Selbst bei Einberechnung des Arbeitgeberanteils ist die Rechnung noch deutlich positiv (das ist sie bei Riester z.B. meist nicht). Und hier zieht dann - eben auch die Absicherung von Langlebigkeit, von Erwerbsunabhängikeit, von Witwen und Waisen - das darf man zumindest kalkulieren.

Zum Thema Risiko: In 30 Jahren wird es noch Staatsbedienstete geben, die Arbeiten und dafür Lohn erhalten. Wenn die USA ihren Kapitalmarkt (das sind ca 60% des MSCI World) für Ausländer schließen (absolut unwahrscheinlich - aber nicht ausgeschlossen), dann freust du dich über einen umlagefinanzierten Anteil in der Altersvorsorge. Wenn in Deutschland radikale an die Macht kommen und dir schlicht dein Eigentum nehmen wollen, dann freust du dich über internationales Aktienkapital und die Chance z.B. auszuwandern. Das ist banales Risikomanagement.

[KDC]

Hä? Die VBL ist doch voll lukrativ wenn man bedenkt wieviel das Land dazu gibt!

Du solltest nochmal die Definition von lukrativ googlen. Ich sehe das, was ich jeden Monat einzahle und das ist wirklich nicht wenig. Das, was am Ende bei rumkommt (selbst mit dem Arbeitgeberanteil), ist sicherlich alles, aber nicht "gewinnbringend".

Deshalb Augen auf bei der Berufs- bzw. Arbeitgeberwahl. Bei mir trägt die Zusatzversorgung komplett der Arbeitgeber und ich habe null Euro Eigenanteil. Aus meiner Sicht ist die Zusatzversorgung also ein volles Gewinngeschäft, zumal Benefits wie die Hinterbliebenenversorgung oder Zahlung im Falle einer Erwerbsminderung das Paket abrunden.

Auch hier hilft ein Blick über den Tellerrand, hin zur gelobten Privatwirtschaft, in der ja Milch und Honig fließen. Bei ca. 42 Millionen Arbeitsplätzen in Deutschland gibt es aktuell 21 Mio. BAV-Verträge. Die meisten hiervon werden vom Arbeitgeber lediglich mit 15 % nach Betriebsrentenstärkungsgesetz  unterstützt. Wenn ich diesen Vergleich betrachte, dann ist die VBL eine gute Sache.

Ich habe den Eindruck, dass viele hier wieder das Rundumsorglos-Paket haben möchten und sich der Staat und/oder Arbeitgeber einfach um alles kümmern müssen. Und wenn das Paket nicht gut genug ist, wird geschrieen, dass man es besser kann. Die gesetzliche Rente und die VBL haben aus meiner Sicht gar nicht den Anspruch alles abzudecken. Sie bieten eine gewisse Grundabsicherung und gut ist. Wer mehr möchte, soll selbst vorsorgen durch andere Anlageformen. Ob das nun ETFs, eigengenutzte oder vermietete Immobilien oder Goldbarren sind, ist jedem selbst überlassen.

Aber hier wird ja gejammert, dass der Staat schuld ist, dass man sich keine Immobilie leisten kann und man aufgrund des Eigenanteils in der VBL sich keine ETFs mehr leisten kann...

[Aktienprimus]

Nicht alle Eier in einen Korb legen. Grundsatz beim investieren. Eine Mischung aus VBL, Aktien, ETFs, Gold, Immobilien etc. ist je nach Typ und Anlagestil nicht ganz verkehrt. Wichtig: Einen eigenen Plan haben und möglicht frühzeitig sowie stetig investieren. Nicht ständig ins Depot schauen. Heute lässt sich das durch Sparpläne auch recht einfach automatisieren. Dann klappt es mit Geduld auch ohne Erbschaft, Schenkung oder fettem Gehalt mit einem zumindest sechsstelligem Depot.

Zu den TV-L Tarifverhandlungen: Viel mehr als beim TVöD wird eher nicht drin sein. Darum:

1:1 Übernahme der TVöD Tabelle, gleiche Laufzeit ab 01.03.24, gleiche Jahressonderzahlung, vorher Einmalzahlung in zwei Monatszahlungen. Oder gleich Fusion von TV-L und TVöD. Was soll diese Teilung bringen? Vermutlich sparen die AG nicht so viel durch die getrennten TV wie vielleicht erhofft.

[MoinMoin]

Also mit garantierten monatlichen Zahlungen kenne ich da natürlich nichts, jedoch hält sich das Risiko über so einen langen Zeitraum, wenn wir jetzt mal von 20 Jahren + ausgehen, schon in Grenzen. Zumal du ja zum Renteneintritt nicht gezwungen bist, dein gesamtes Depot aufzulösen.

Aber wie kommst du denn darauf, dass du mit der VBL eine Rendite erzielst?

Ja, das Risiko hält sich in Grenzen (sehe ich auch so, aber das ist eben nicht der Punkt), aber es ist halt da.
Also gibt es jetzt kein Produkt, welches mir nach 20 Jahren summe x einzahlen eine lebenslange Rente in höhe von y garantiert, welches zu einer höheren Rente führt als die VBL mit den meinigen Beiträgen dort?

Schade, aber das war doch deine Behauptung. Überspitz gesagt: Lotto.

Faktisch gesagt: Man muss nur breit genug weltweit streuen, dann bekomme ich höchstwahrscheinlich zur Rente einen Pott zusammen, aus dem ich 2 Jahrzehnte lang die VBL Rente entnehmen kann.

(alos nix mit 5. Standbein, bleibe ich bei meinen 4)

[MoinMoin]

Was ist denn dein Szenario, bitte erläutere das doch bitte nochmal.
Flat 10% ohne Freibeträge auf ESt? wenn ich mich recht erinnere.

Welche Steuer auf Kap (Flat x% ? mit anderen Steuersatz als Est? dann natürlich ohne Freibeträge, da man ja nichts vom Staat will, denn ein Freibetrag, wäre ja schon ein "Geschenk" des Staates.)
Korrekt?

Der E6 zahlt 10% (bei niedrigem einkommen bleiben ihm also satte 90% übrig. Davon spart er etwas in sein über das Finanzamt angemeldete Depot speziell für die Altersvorsorge welches entweder a) steuerfrei gestellt ist oder b) steuerfrei bis Rentenbeginn und ab da 10% nachgelagert versteuert wird und x) bei vorzeitiger Entnahme auch versteuert wird. Er hat also die Möglichkeit sich vermögen aufzubauen und muss von seinem geringen Gehalt schon von beginn an gar nicht erst zuviel zahlen, sodass er sparen kann und (verpflichtet) sollte.

Aktuell zahlt der E6 - 3965.00 € Lohnsteuer (Sozialabgaben lasse ich der Einfachheit halber mal weg) vor Jahresausgleich. Sind vom Jahresbrutto 35110.32 11,29 %. (Er hätte bei einer Flat tax 10% also 450€ mehr).
Es muss also aus dem um 1,29% mehr versteuerten Geld nicht nur die ganzen Sozialabgaben auch noch stemmen, zudem wird ihm das sparen erschwert indem man die Erträge nach kleinsten Freibeträgen wieder wegbesteuert.

Wenn jetzt den "die reichen werden reicher"- Schreier nicht aufhorchen und feststellen, dass man den Leuten auch mal die Chance geben muss sich was anzusparen um selbst vielleicht mal zu den "reichen/wohlhabenden" zu gehören, gebe ich alle Bemühungen auf und attestiere linken Betonkopf.

Ich will nix vom Staat. Ich will nur, dass er den Leuten Chancen lässt. Etwas lassen ist nicht etwas geben.

Also Flat 10% für alle ohne Grundfreibetrag bei der Est.
Und Flat 10% (oder komplett 0%) nachgelagert bei der Kap

Der EG6er hätte damit 450€ jährlich mehr, die er in ETFs investieren kann.
Der EG2er hätte damit 200€ jährlich weniger, die er in ETFs investieren kann.
der EG13er hätte damit 3100€ jährlich mehr (also 1/3 weniger Steuern als jetzt).

klingt nice, als Single.
Mit Kindern hätte der EG6er gegenüber dem aktuellem Steuersystem allerdings nichts übrig, also wird man da an der Flat ohne Grundfreibetrag noch drehen müssen.

Wo ich dir absolut Recht gebe, ist, dass es natürlich heutzutage mit der IT locker möglich ist, solche "Rentendepots/konten" zu realisieren und das die Banken hier den FA den Zugriff auf zu und Abflüsse geben / melden.
Und eine Versteuerung erst und ab dem Betrag erfolgt, wo das entnommene Geld > dem eingezahltem ist.
Denn wenn ich 1000€ einzahle und x Jahre später 1000€ entnehme, dann muss das natürlich steuerfrei bleiben.

Wenn der Steuersatz dann auch 10% ist, dann gehe ich da grundsätzlich voll mit und habe bisher auch nichts anderes gefordert.
Wenn er 0% (oder kleiner 10%) ist, dann frage ich mich, warum Mehrwert produzierendes Kapital unversteuert / geringer sein soll ? Denn wenn ich anderen Handel betreibe (z.B. Oldtimer / Kunst etc. an und verkaufe) als Altersvorsorge, muss man darauf dann andere Steuern (hier 10%) zahlen.

[Meierheim]

Nicht alle Eier in einen Korb legen. Grundsatz beim investieren. Eine Mischung aus VBL, Aktien, ETFs, Gold, Immobilien etc. ist je nach Typ und Anlagestil nicht ganz verkehrt. Wichtig: Einen eigenen Plan haben und möglicht frühzeitig sowie stetig investieren. Nicht ständig ins Depot schauen. Heute lässt sich das durch Sparpläne auch recht einfach automatisieren. Dann klappt es mit Geduld auch ohne Erbschaft, Schenkung oder fettem Gehalt mit einem zumindest sechsstelligem Depot.

Zu den TV-L Tarifverhandlungen: Viel mehr als beim TVöD wird eher nicht drin sein. Darum:

1:1 Übernahme der TVöD Tabelle, gleiche Laufzeit ab 01.03.24, gleiche Jahressonderzahlung, vorher Einmalzahlung in zwei Monatszahlungen. Oder gleich Fusion von TV-L und TVöD. Was soll diese Teilung bringen? Vermutlich sparen die AG nicht so viel durch die getrennten TV wie vielleicht erhofft.

Da die dritte Verhandlungsrunde im Dezember geplant ist eine Auszahlung der ersten Rate der Einmalzahlung im Januar bereits unmöglich.

[MoinMoin]

Aber wie kommst du denn darauf, dass du mit der VBL eine Rendite erzielst?

Bei 27 Jahre einzahlen und 20 Jahre auszahlen hat mein Beitrag zur VBL eine Rendite von 10,40% jährlicher Verzinsung.
Mit AG Anteil sind es dann nur noch 1,3% die man jährlich mit dem Kapital an Zins erwirtschaften muss, damit man den Auszahlungsbetrag erhält.
Leider kann man die Nebenleistungen der VBL, da natürlich schwer einberechnen, dazu müsste man wissen, was solche Versicherung monatlich am Markt kosten würden.

[Poincare]

Aber wie kommst du denn darauf, dass du mit der VBL eine Rendite erzielst?

Bei 27 Jahre einzahlen und 20 Jahre auszahlen hat mein Beitrag zur VBL eine Rendite von 10,40% jährlicher Verzinsung.
Mit AG Anteil sind es dann nur noch 1,3% die man jährlich mit dem Kapital an Zins erwirtschaften muss, damit man den Auszahlungsbetrag erhält.
Leider kann man die Nebenleistungen der VBL, da natürlich schwer einberechnen, dazu müsste man wissen, was solche Versicherung monatlich am Markt kosten würden.

10,40% Rendite in der Ansparphase von 27 Jahren oder über die komplette Laufzeit (47 Jahre)?