Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[MoinMoin]

Höhere Stufe verbaut irgendwo auch die Entwicklungsmöglichkeiten. Mit Stufe 5 mag man Berufseinsteigern ein attraktives Gehalt bieten können, wenn dann aber bei Stufe 6 Schluss ist werden die meisten nach ein paar Jahren BE wechseln.

Weil ich Stufe 6 bin, muss ich wechseln?
Diese Logik habe ich noch nie verstanden.

Demnach müsste alle Menschen, die keine Stufen (oder nur1/2 Stufen) haben ständig ihren AG wechseln.

Bzw. wie planlos (außer Berufseinsteiger) muss man sein, wenn man erst wartet bis man Stufe 6 ist, um sich einen besser bezahlten Job zu suchen?

[thesisko]

Vor allem welche Entwicklungsmöglichkeiten? Es ist doch eine reine Belohnung von Anwesenheit.

[Markus]

Insgesamt sollten die miserablen Gehaltsstrukturen des TV-L mal angegangen werden

Das ganze ÖD-Tarifgebilde müsste wegkommen von sozialistischer Gleichmacherei, hin zu Angebot und Nachfrage. Es ist doch überhaupt nicht einzusehen, weshalb ein Dipl.-Ing. gleich viel oder gleich wenig wie ein Dipl. Sozialwissenschaftler verdienen sollte. Dazu müsste es Anreize und Belohnung für Leistung geben, das Nichtanwenden von 16.5 befördert ja das genaue Gegenteil davon. Ich glaube allerdings nicht, dass sich in diesem Land nochmal etwas zum Positiveren wendet. Drum arbeite ich darauf hin mittelfristig Deutschland und den ÖD zu verlassen. Das ewige Lamentieren bringt nicht weiter; wer lamentiert ist im ÖD genau richtig und wird da auch in 30 Jahren noch sein - sage ich jetzt mal provokant.

[teclis22]

Gerade erst mal eine Proforma Bewerbung auf eine höher bewertete Stelle geklöppelt.
Aber ob ich die annehmen würde. Hmm 180€ Brutto Garantiebetrag ziehen nicht das Fleisch vom Teller.

[Geschädigter]

Hier seht ihr mal wie AG wirklich denken:

https://www.focus.de/experts/hohe-gewerkschaftsforderungen-20-prozent-mehr-lohn-unternehmer-winkt-ab-und-sagt-was-wirklich-helfen-wuerde_id_225946277.html

Am liebsten also GAR KEINE Lohnerhöhung bzw. nur 1% oder sowas.

[cyrix42]

Dass ein Unternehmer im Focus niedrigere Steuern fordert, ist jetzt nicht wirklich überraschend...

[Oliver1976]

Hier seht ihr mal wie AG wirklich denken:

https://www.focus.de/experts/hohe-gewerkschaftsforderungen-20-prozent-mehr-lohn-unternehmer-winkt-ab-und-sagt-was-wirklich-helfen-wuerde_id_225946277.html

Am liebsten also GAR KEINE Lohnerhöhung bzw. nur 1% oder sowas.

Das steht da nicht. Er fordert niedere Steuern für die Unternehmen. Die Lohn-Preis-Spirale ist ihm bewusst. Er findet diese nicht gut, aber ändern kann er sie halt auch nicht wirklich. Ad hoc helfen hingegen niedere Steuern.

[AVP]

Höhere Stufe verbaut irgendwo auch die Entwicklungsmöglichkeiten. Mit Stufe 5 mag man Berufseinsteigern ein attraktives Gehalt bieten können, wenn dann aber bei Stufe 6 Schluss ist werden die meisten nach ein paar Jahren BE wechseln.

Weil ich Stufe 6 bin, muss ich wechseln?
Diese Logik habe ich noch nie verstanden.

Demnach müsste alle Menschen, die keine Stufen (oder nur1/2 Stufen) haben ständig ihren AG wechseln.

Bzw. wie planlos (außer Berufseinsteiger) muss man sein, wenn man erst wartet bis man Stufe 6 ist, um sich einen besser bezahlten Job zu suchen?

Die Stufe ist egal, das hinter Stufe 6 stehende Gehalt ist zu niedrig für jemanden mit Berufserfahrung. Es ist relativ normal dass sich das Gehalt eines Berufsanfängers nach vielen Jahren BE inflationsbereinigt um ~50% steigert. Wenn jetzt jeder Berufsanfänger im TV-L direkt die Stufe 5 bekommt mag das Einstiegsgehalt wieder konkurrenzfähig sein, die dann stattfindende Lohnentwicklung ist es aber nicht mehr.

[Johann]

Hier seht ihr mal wie AG wirklich denken:

https://www.focus.de/experts/hohe-gewerkschaftsforderungen-20-prozent-mehr-lohn-unternehmer-winkt-ab-und-sagt-was-wirklich-helfen-wuerde_id_225946277.html

Am liebsten also GAR KEINE Lohnerhöhung bzw. nur 1% oder sowas.

Finds immer erstaunlich, wie Unternehmen und Unternehmer nach dem Motto "Da machste nix" handeln, wenn es darum geht, dass Rohstoff- oder Produktkosten gestiegen sind und es einfach hinnehmen. Aber wehe, die Mitarbeiter wollen dann auch mehr Geld und kosten quasi im Einkauf mehr. Dann ist das Geschrei groß und die hohen Lohnerhöhungsforderungen sind dann exakt der Grund, wieso ein Unternehmen gegen die Wand fährt.

Fand das schon anfang letztes Jahr so witzig, als die Preissteigerungen noch sehr moderat und daher die Lohnerhöhungsforderungen ebenso klein ausfielen, aber Energiekosten schon um 80-100% gestiegen sind. Mit Erhöhungen der Energiekosten haben Unternehmen dann zwar auch Probleme, aber nehmen das hin und überlegen sich Lösungen wie bspw. Preiserhöhungen, um die Energiekosten weiterhin finanzieren zu können. Aber wehe Franz ausm Marketing möchte mal 10% mehr Gehalt. Da wird Franz schön eingeredet, dass wenn er in diesen schwierigen Zeiten wo ja alles so teuer geworden ist auch noch eine Lohnerhöhung haben will, dann sorgt er dafür, dass das Unternehmen pleite geht.

Mit den Mitarbeitern können sie es machen. Die lassen sich dahingehend manipulieren. Anders als die Vertriebler der Unternehmen, die die Preise aus Raffgier massiv anziehen und dafür wirklich zu einer Gefährung werden.

Lohn-Preis-Spirale ist auch so ein dämliches Argument. Höchstens in der Dienstleistungsbranche wo annähernd 100% der Ausgaben Personalkosten sind, könnte das ein Argument sein. Wenn Personalkosten aber nur 20% der Produktkosten ausmachen und den Mitarbeitern dann eine Lohnerhöhung um 10% gegeben wird und diese in vollem Umfang auf den Produktpreis angerechnet wird, kostet das Produkt am Ende unglaubliche 2% mehr. Das ist ein absolutes Scheinargument.

[Oliver1976]

zu AVPs Aussage:

Vor allem mit Blick auf die PW.

Ich kann immer nur für den Ballungsraum Stuttgart sprechen und von unseren Alumnis im MINT-Bereich.

Derzeitiges durchschnittliches Startgehalt bei den großen Playern (Porsche, Bosch, Mercedes, Mahle, Stihl, Kärcher, etc.) 65.000 - 85.000 € (im Vergleich 59.000 - 78.000 € (2021 trotz Corona)). Die Entwicklung über die letzten 10 Jahre gesehen ist da ähnlich.

Im Durchschnitt nach 3 Jahren Betriebszugehörigkeit erzieltes Gehalt 110.000 - 140.000 €. Es wird zudem berichtet, dass wenn man die Probezeit von 6 Monaten "überstanden" hat, ein automatischer erster Sprung von ca. 10.000 € erfolgt.

Da hinken wir einfach meilenweit hinterher. Das ist einfach ein Fakt.

[MoinMoin]

Die Stufe ist egal, das hinter Stufe 6 stehende Gehalt ist zu niedrig für jemanden mit Berufserfahrung.

Klingt so als aber alle Diplom MINT Menschen mit BE weit über 85T€ verdienen.

Es ist relativ normal dass sich das Gehalt eines Berufsanfängers nach vielen Jahren BE inflationsbereinigt um ~50% steigert.

Ohne Tätigkeitsänderung? Interessante These. Nach dem Heise Gehaltsbericht ist Einstiegsgehalt 52T und mehr als 10Jahre 80T für DevOps, leider ohne Infos über die Veränderung, der Tätigkeiten.
Im TV ist es durchaus tatsächlich so. Aber wie schon gesagt, wenn man weiter oben einsteigt, dann sind es halt nicht mehr 50%
TVL könnte mit 60T€ starten und mit 92T€ (88T ohne Tätigkeitsänderung) für Akademiker enden, wenn sie wollten, unterstützt also deine 50% These.

Wenn jetzt jeder Berufsanfänger im TV-L direkt die Stufe 5 bekommt mag das Einstiegsgehalt wieder konkurrenzfähig sein, die dann stattfindende Lohnentwicklung ist es aber nicht mehr.

Der Verlauf wäre aktuell:
60T 1.Jahr, dann 2Jahre 65T und 73T dann nach 3 Jahren, mehr gibt TVL derzeitig nicht her für eine Berufsanfängerkarriere.


Wenn ich dann die durchschnittsgehälter nach Heise sehe, dann sehe ich da nicht die Mehrheit bei über 70T€ im IT Bereich.
Und die spannweite zwischen den Bundesländern: 55T€ BB und 72T€ BW


https://www.heise.de/hintergrund/Der-grosse-Gehaltsreport-2023-Das-verdienen-IT-Fachkraefte-in-Deutschland-9318012.html?seite=all


Und was Oliver1976 darstellt zeigt exakt das ganze Ausmaß der Problematik:
Es gibt Regionen, da ist TV-L Konkurrenzfähig und welche, da wird man es monetär auch nicht, wenn man alles um 50% anhebt.
(Stuttgart, FFM, Mü, Wolfsburg....vs. Chemnitz, Bremen, Ruhrpott, Magedburg)

Daher ist die Gießkanne hier wie dort nicht hilfreich.

[Cruze]

zu AVPs Aussage:

Vor allem mit Blick auf die PW.

Ich kann immer nur für den Ballungsraum Stuttgart sprechen und von unseren Alumnis im MINT-Bereich.

Derzeitiges durchschnittliches Startgehalt bei den großen Playern (Porsche, Bosch, Mercedes, Mahle, Stihl, Kärcher, etc.) 65.000 - 85.000 € (im Vergleich 59.000 - 78.000 € (2021 trotz Corona)). Die Entwicklung über die letzten 10 Jahre gesehen ist da ähnlich.



Im Durchschnitt nach 3 Jahren Betriebszugehörigkeit erzieltes Gehalt 110.000 - 140.000 €. Es wird zudem berichtet, dass wenn man die Probezeit von 6 Monaten "überstanden" hat, ein automatischer erster Sprung von ca. 10.000 € erfolgt.

Da hinken wir einfach meilenweit hinterher. Das ist einfach ein Fakt.

Endlich mal jemand der nicht auf die getürkte IGM Tabelle verwaist. Ja genau das ist die Realität, wir brauchen MINT Leute in jeder Region. Selbst in MV und Brandenburg siehts da düster aus. In Ballungsgebieten kann man das direkt vergessen. Unsere Konkurrenz ist nicht IT Support Müller mit 2 Angestellten die mit 1600 Netto abgespeist werden. Wir wollen/müssen mit den BigBoys konkurrieren, aber können wir das?

Klar ist da in der PW teilweise mehr Druck.
Kündigungsschutz? - > naja je größer, desto eher ist man genauso sicher wie in einer Behörde oder man kauft die Leute für haufenweise Geld raus (z.B. Airbus bei Corona - teilweise deutlichst 6 stellig Ablösesummen)


Dafür aber:

nach 2-5 Jahren Gehaltsende erreicht (ohne Jobwechsel) und nicht nach 15 Jahren absitzen wie im ÖD
Oftmals weniger Stunden pro Woche - Mercedes soweit mir bekannt 35 = 100%
Gehälter bei den Big Playern mindestens TV-V - eher nochmals 10%-20% mehr
Jahressonderzahlungen oftmals 5000€+


Gerade Junge, motivierte und geistig Frische Leute wollen keine staubigen Akten wälzen und Uraltverfahren betreuen und in vergammelten Prozesse leben. Meine Behörde hat nach 15 Jahren als Personalbeschaffungsmaßnahme angefangen ein LinkdIn Profil aufzusetzen. Das muss man sich mal vorstellen. Mit was können wir denn noch konkurrieren? Ohne Corona gäbe es nicht mal Laptops und Homeoffice. Wir zahlen weniger, wir haben mehr Wochenstunden, der Stress steigt durch haufenweise offene Stellen und extreme Überlastung aller noch bestehenden Mitarbeiter usw. Wo ist das Lockangebot? Hinzu kommt noch die unterschiedliche Behandlung von Beamten und Tarifbeschäftigten (2 Klassen-System) hinsichtlich Arbeitszeit, Zuschläge, Aufstieg usw.

[axum705]

zu AVPs Aussage:

Vor allem mit Blick auf die PW.

Ich kann immer nur für den Ballungsraum Stuttgart sprechen und von unseren Alumnis im MINT-Bereich.

Derzeitiges durchschnittliches Startgehalt bei den großen Playern (Porsche, Bosch, Mercedes, Mahle, Stihl, Kärcher, etc.) 65.000 - 85.000 € (im Vergleich 59.000 - 78.000 € (2021 trotz Corona)). Die Entwicklung über die letzten 10 Jahre gesehen ist da ähnlich.

Im Durchschnitt nach 3 Jahren Betriebszugehörigkeit erzieltes Gehalt 110.000 - 140.000 €. Es wird zudem berichtet, dass wenn man die Probezeit von 6 Monaten "überstanden" hat, ein automatischer erster Sprung von ca. 10.000 € erfolgt.

Da hinken wir einfach meilenweit hinterher. Das ist einfach ein Fakt.

Das Einstiegsgehalt mit 65k bei 35h kann ich bestätigen (ERA EG12). Die Steigerung nach einem Jahr kommt von der Leistungszulage im Mittel von 14% und der höheren Sonderzahlung. Nicht bestätigen kann ich die 110k - 140k nach drei Jahren. Mit dem ersten Aufstieg, typischerweise in ERA EG14 und 40h, liegt das Tarifgehalt bei 94k. Mit der der nächsten Tarifstufe im Mai 2024 sind es nochmal 3k mehr. Addieren muss man natürlich noch die jährliche Prämie, zumindest bei den großen Unternehmen.

Bevor jemand fragt: Meine Frau arbeitet in so einem Unternehmen. Das ist der Standard bei Bosch, Mercedes, Mahle, Stihl, mit Einschränkungen auch Kärcher und natürlich den anderen IG-Metall-Unternehmen in den Ballungsräumen Stuttgart/Karlsruhe/Rhein-Neckar. ERA14 ist übrigens keine Führungskraft mit Budgetverantwortung. Zum Vergleich: E14 Stufe 6 mit 10,5% Erhöhung sind 87k mit Führungs- und Budgetverantwortung.

Daher: Finger weg vom ÖD (v.a. TV-L), außer die derzeit immer genannte sinnstiftende Tätigkeit überwiegt jeden materiellen Anspruch.

[Oliver1976]

zu AVPs Aussage:

Vor allem mit Blick auf die PW.

Ich kann immer nur für den Ballungsraum Stuttgart sprechen und von unseren Alumnis im MINT-Bereich.

Derzeitiges durchschnittliches Startgehalt bei den großen Playern (Porsche, Bosch, Mercedes, Mahle, Stihl, Kärcher, etc.) 65.000 - 85.000 € (im Vergleich 59.000 - 78.000 € (2021 trotz Corona)). Die Entwicklung über die letzten 10 Jahre gesehen ist da ähnlich.

Im Durchschnitt nach 3 Jahren Betriebszugehörigkeit erzieltes Gehalt 110.000 - 140.000 €. Es wird zudem berichtet, dass wenn man die Probezeit von 6 Monaten "überstanden" hat, ein automatischer erster Sprung von ca. 10.000 € erfolgt.

Da hinken wir einfach meilenweit hinterher. Das ist einfach ein Fakt.

Das Einstiegsgehalt mit 65k bei 35h kann ich bestätigen (ERA EG12). Die Steigerung nach einem Jahr kommt von der Leistungszulage im Mittel von 14% und der höheren Sonderzahlung. Nicht bestätigen kann ich die 110k - 140k nach drei Jahren. Mit dem ersten Aufstieg, typischerweise in ERA EG14 und 40h, liegt das Tarifgehalt bei 94k. Mit der der nächsten Tarifstufe im Mai 2024 sind es nochmal 3k mehr. Addieren muss man natürlich noch die jährliche Prämie, zumindest bei den großen Unternehmen.

Bevor jemand fragt: Meine Frau arbeitet in so einem Unternehmen. Das ist der Standard bei Bosch, Mercedes, Mahle, Stihl, mit Einschränkungen auch Kärcher und natürlich den anderen IG-Metall-Unternehmen in den Ballungsräumen Stuttgart/Karlsruhe/Rhein-Neckar. ERA14 ist übrigens keine Führungskraft mit Budgetverantwortung. Zum Vergleich: E14 Stufe 6 mit 10,5% Erhöhung sind 87k mit Führungs- und Budgetverantwortung.

Daher: Finger weg vom ÖD (v.a. TV-L), außer die derzeit immer genannte sinnstiftende Tätigkeit überwiegt jeden materiellen Anspruch.

Ich nenne nur die Zahlen, die meine regelmäßige Alumni-Abfrage ergeben. Ich gehe davon aus, dass das alles AT-Gehälter sind. Keiner der Absolvierenden wird nach Tarif bezahlt, jedenfalls keiner der dieses Jahr bei uns mit dem Master abgeschlossen hat.

[Bürohengst]

Da reichen aber keine 5 Prozent.

Ach, von der Vorstellung, dass am Ende ein Tarifergebnis bei rauskommt, welches die Inflation komplett ausgleicht, habe ich mich eh schon längst verabschiedet. Es geht da eigentlich nur noch um Schadensbegrenzung fürs Reallohnniveau. Man darf auch nicht ganz außer Acht lassen, dass es da draußen mehr als genug Arbeitnehmer außerhalb des öD gibt, die von Inflationsausgleichsprämie, Sockelbetrag und einem wie auch immer prozentigen Schluck oben drauf nur träumen können. Insofern vermute ich, dass man auch von öD-Bediensteten erwarten wird, dass sie die inflationsbedingten Abstriche hinnehmen und auf die nächste Tarifverhandlung in 1-2 Jahren warten, um die Inflation dann hoffentlich wieder einholen zu können. Im Augenblick ist das leider aussichtlos. Aber ein weiteres Auseinanderklaffen der Tarifverträge muss schon verhindert werden, es sitzen eh schon zu viele Spezialkräfte auf gepackten Koffern und warten auf die passende Stellenanzeige mit TVöD/TV-V oder vom DAX-Konzern.

Also das übliche Karotte vor die Nase halten.
Ich weiß nicht, ob ihr euch noch erinnert über das historisch schlechte (oder beste Ergebnis aller Zeiten laut verdi) von 2021. Bei einer zu dem Zeitpunkt der Tarifverhandlungen gemessenen Inflation von knapp 6% kam ein Abschluss raus mit 2,8% gestreckt auf 24 Monate. Da war es im Grunde die selbe Leier "Vielleicht hast du beim nächsten Mal mehr Glück".

Wir hatten davor aber auch jahrelang Inflationsraten unter 2 %, in manchen Jahren sogar deutlich unter 1 %.
https://www.finanz-tools.de/inflation/inflationsraten-deutschland

Es gibt halt Jahre, da klappt es mit einem deutlichen Plus oberhalb der Inflation mal besser und mal schlechter. Bei einer Inflation dreimal so hoch wie das EZB-Ziel von 2 % kommt der Länderhaushalt eben schnell an seine Grenzen des Machbaren, zumal 800.000 TV-Ler auch nicht gerade wenig sind. Es lohnt sich einfach nicht, in Zeiten wie diesen von deutlichen Lohnzuwächsen per Tarifverhandlung zu träumen. Wer für sich mehr als einen annähernden Inflationsausgleich will, der muss kündigen und wechseln.