Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[IntensoSüß]

Jeder und sei es nur die Reinigungsfachkraft müsste soviel verdienen sofern sie Vollzeit arbeiten geht, das unterm Strich X% mehr rauskommt, als wenn sie Bürgergeld beziehen würde.

Und so ist es bereits. Selbst unterhalb der Reinigungsfachkraft, die Reinigungshilfskraft verdient mit Vollzeit und Mindestlohn ca. 2.150 € brutto. Das ist mehr als Bürgergeld, deutlich mehr.

Ich bin etwas irritiert, ist das ernst gemeint?
Von den 2150 Euro bleiben 1560 Euro übrig, davon müssen (im Gegensatz bei einem Bürgergeldempfänger) noch Wohnung und Heizung bezahlt werden. Ich denke, 700 Euro dafür sind nicht zu hoch gerechnet, mitunter eher zu niedrig. Bleiben 860 Euro übrig. Dem Gegenüber stehen 563 Euro, also ein 300 Euro Vorteil. Nur, dass es für Bürgergeldempfänger massig Möglichkeiten gibt, seine sonstigen Lebenshaltungskosten massiv zu reduzieren, der größte Anteil dürften Lebensmittel ausmachen, durchschnittlich (niedrig angesetzte) 240 Euro. Der Bürgergeldempfänger geht einmal in der Woche zur Tafel und kann diese Kosten mindestens halbieren. Bürgergeldempfänger können sich vom Rundfunkbeitrag befreien lassen, weitere 18 Euro im Monat weniger. Das Deutschlandticket kostet 58 Euro pro Monat, auch hier sparen sich Bürgergeldempfänger in der Regel mindestens 10 Euro. Die Kosten für notwendige Möbel und Haushaltsgeräte werden regelmäßig auch übernommen (Waschmaschine, Kühlschrank, usw.), die muss sich die Reinigungskraft aber selbst kaufen.

Hand aufs Herz, würde man strenger rechnen (und das müsste man in größeren Städten, wo sich die Vorteile des Bürgergeldempfängers weiter erhöhen, wegen Sozialtickets etc.), landet man vermutlich bei 0 Euro Vorteil.. Davor kann man die Augen verschließen und lapidar antworten, aber warum?

Ja, das ist ernst gemeint. Im Übrigen erhalten Bürgergeldempfänger grundsätzlich keine Zuschüsse für Möbel und Haushaltsgeräte. Und den Hinweis, dass Bürgergeldempfänger doch bitte zur Tafel gehen sollen, finde ich geschmacklos - vielen Menschen dürfte das unangenehm sein, nach Almosen betteln zu müssen.

Ein Wohnung kriegt man auch in Ballungsgebieten in einfacher Wohnlage für 15 € / qm warm. Macht für die Einzimmerbutze 500 €. Dazu nochmal 560 € Regelsatz macht insgesamt 1.060 € monatlichen Bedarf. Dem gegenüber stehen 1.560 € aus Einkommen. Das sind 50% mehr als das Bürgergeld, somit "deutlich mehr".

Insofern antworte ich nicht lapidar sondern stelle das staatliche Existensminimum in Form von Bürgergeld und Mindestlohn gegenüber. Zumal letzterer die Untergrenze für Arbeitnehmer darstellt - darauf kann man wunderbar aufbauen und den Unterschied zum Bürgergeld weiter ausbauen.

Ich habe wirklich kein Interesse, den Thread zu derailen, aber darauf muss ich schon antworten:

Bürgergeldempfänger müssen bei der Tafel nicht betteln gehen, die beantragen das (ebenso wie einmalige Leistungen bei der Bundesagentur für Arbeit, im Rahmen einer Erstaustattung oder notwendiger Neuanschaffung nach einer Trennung, bitte googeln), bekommen das bewilligt und nutzen dieses Angebot auch rege. Über "Zulauf" müssen sich die örtlichen Tafeln nirgendwo beschweren und von niemandem wird erwartet, in Sack und Asche zu gehen. Mal bitte mit jemandem reden, der dort mithilft.

Und ich wüsste auch gern, in welchem Ballungsraum man für 15 Euro/m² im Monat eine Einzimmerwohnung warm bekommt. Bitte mal her damit, ich habe den benefit of the doubt walten lassen wollen und habe geschaut. Ich finde da in verschiedensten Städten maximal Zimmer in WGs und auch die regelmäßig für mehr als 500 Euro, GERADE in Ballungsraumgebieten. Also, bitte bitte konkret den Ballungsraum benennen, in welchem Sie für 500 Euro warm eine Einzimmerwohnung gefunden haben.

 Und inwiefern kann man "wunderbar" darauf aufbauen, bei einer Vollzeitstelle? Teamleitung werden oder was? Die Stellen müssen vorhanden sein, und es benötigt regelmäßig mehr Indianer als Häutplinge, gerade in diesem Job. Das sind doch realitätsfremde Rufe aus dem Elfenbeinturm - und dann empört man sich noch über den Hinweis auf die Tafel? Sportlich sportlich..

[NelsonMuntz]

... meiner Ansicht besteht kein Anspruch darauf, dass jede Famlie (über Kindergeld, Wohngeld usw.hinaus) ein Arbeits- bzw. Kindermodell nach Wunsch von der Allgemeinheit finanziert bekommt. Diese Entscheidung sollte der Einzelne anhand seines Erwerbseinkommens selber treffen.

Siehst Du, und da kommen wir wieder auf die "goldenen Beamtenkinder", wenn an einer Uni ein verbeamteter Pförtner in der A3 seine 9 Kinder vollumfänglich finanziert bekommt, und der WiMi in der E13 knallhart rechnen muss, ob er sich ein zweites Kind überhaupt leisten kann.

Denken wir das weiter: Warum müssen Kinderlose eigentlich die Schule oder Universitäten für anderer Leut Kinder von Ihren hart erarbeiteten Steuern finanzieren. Voll blöd, oder? Schulgeld und ne ordentliche Studiengebühr sollten diese Ungerechtigkeit beheben können. Da Alimentation natürlich anders funkioniert, wären Kinder von Beamten hier selbstverständlich befreit ...

Disclaimer: Das sind fiktive und überspitzte Darstellungen die in keiner Weise das Ziel einer aA diskreditieren sollen! Mir ist bewusst, dass diese idealtypische Alimentation heute auch gar nicht erreicht wird!

Gerade bei Kindern sollten wir deren finanzielles Wohlergehen und deren Bildungschancen weder vom Einkommen der Eltern, noch dem System, in dem diese für Ihren Lebensunterhalt wirken, abhängig machen. Der kleine Jörgen-Malte (dessen Eltern Lehrer sind) sollte genau die gleichen Chancen für seine Leben erhalten, wie Alexander-Theodor (Eltern aus dem Geldadel) oder der Kevin (dessen alleinerziehende Mutter die o.g. Reinigungskraft ist).

... Zum Thema Neid gab es heute ein schönes Interview mit einer Soziologin im Spiegel (@all: Ja, ich weiß, "linksradikale Kampfpresse" ), die recht anschaulich erläutert, warum es gerade in den unteren Etagen viel Neid auf Sozialtransfers gibt.

[IntensoSüß]

Man darf aber auch nicht vergessen, dass der Bürgergeldempfänger mehr Zeit zur Schwarzarbeit als ein Vollzeit-Berufstätiger hat. Das wird sicher gar nicht so selten praktiziert. Familien, die es darauf anlegen, haben sicher keinerlei Hemmungen zur Tafel zur gehen. Andererseits ist es natürlich geradezu primitiv, immer bei den Schwächsten zu schauen, was man bei ihnen noch kürzen könnte. Oder diese immer gegen Arbeitende auszuspielen. Es ist schwierig bis unmöglich, hier eine gerechte Lösung zu finden.

Ich will nicht auf Bürgergeldempfänger draufhauen, ich will drauf hinweisen, dass sich die Löhne der arbeitenden Zunft ERHÖHEN müssten, genauso wie bei Beamten auch.

[beamtenjeff]

Jeder und sei es nur die Reinigungsfachkraft müsste soviel verdienen sofern sie Vollzeit arbeiten geht, das unterm Strich X% mehr rauskommt, als wenn sie Bürgergeld beziehen würde.

Und so ist es bereits. Selbst unterhalb der Reinigungsfachkraft, die Reinigungshilfskraft verdient mit Vollzeit und Mindestlohn ca. 2.150 € brutto. Das ist mehr als Bürgergeld, deutlich mehr.

Ich bin etwas irritiert, ist das ernst gemeint?
Von den 2150 Euro bleiben 1560 Euro übrig, davon müssen (im Gegensatz bei einem Bürgergeldempfänger) noch Wohnung und Heizung bezahlt werden. Ich denke, 700 Euro dafür sind nicht zu hoch gerechnet, mitunter eher zu niedrig. Bleiben 860 Euro übrig. Dem Gegenüber stehen 563 Euro, also ein 300 Euro Vorteil. Nur, dass es für Bürgergeldempfänger massig Möglichkeiten gibt, seine sonstigen Lebenshaltungskosten massiv zu reduzieren, der größte Anteil dürften Lebensmittel ausmachen, durchschnittlich (niedrig angesetzte) 240 Euro. Der Bürgergeldempfänger geht einmal in der Woche zur Tafel und kann diese Kosten mindestens halbieren. Bürgergeldempfänger können sich vom Rundfunkbeitrag befreien lassen, weitere 18 Euro im Monat weniger. Das Deutschlandticket kostet 58 Euro pro Monat, auch hier sparen sich Bürgergeldempfänger in der Regel mindestens 10 Euro. Die Kosten für notwendige Möbel und Haushaltsgeräte werden regelmäßig auch übernommen (Waschmaschine, Kühlschrank, usw.), die muss sich die Reinigungskraft aber selbst kaufen.

Hand aufs Herz, würde man strenger rechnen (und das müsste man in größeren Städten, wo sich die Vorteile des Bürgergeldempfängers weiter erhöhen, wegen Sozialtickets etc.), landet man vermutlich bei 0 Euro Vorteil.. Davor kann man die Augen verschließen und lapidar antworten, aber warum?

Ich glaube am Ende ist das, was wir hier beobachten und beschreiben, nichts anderes, als das Resultat vieler Jahre stagnierender Wirtschaft und Stellenabbau in einem inflationsgetriebenem System. Man kann ja vom Bürgergeld halten was man will, aber am Ende mache ich mir 10x mehr Sorgen um Arbeitnehmer die noch zusätzlich zu den 40h einen Nebenjob annehmen müssen, um nicht in Mietrückstand zu geraten, oder sich die Betreuung ihrer Kinder kaum noch leisten können. Das Bürgergeld ist nichts anderes als ein Spiegel der uns vorgehalten wird, wie ein angemessenes und würdiges Leben mit Existenzminimum aussieht. Wenn allein schon aus gesundheitlichen Gründen und um dem exzessiven Mental Load zu entfliehen, sich immer mehr auch "freiwillig" beim Job-Center vorstellen, dann kann man solche Effekte wohl als die dicke Rechnung im Zuge Jahrzehnte langer Innovationsarmut, Reformationsträgheit und Investitionsscheue werten - die hauptsächlich der kleine Mann ausbaden darf.

Oder wie manch anderer hier schon etwas pessimistischer geschrieben hat: "es wird noch alles viel schlimmer."

[Organisator]

Ich habe wirklich kein Interesse, den Thread zu derailen, aber darauf muss ich schon antworten:

Bürgergeldempfänger müssen bei der Tafel nicht betteln gehen, die beantragen das (ebenso wie einmalige Leistungen bei der Bundesagentur für Arbeit, im Rahmen einer Erstaustattung oder notwendiger Neuanschaffung nach einer Trennung, bitte googeln), bekommen das bewilligt und nutzen dieses Angebot auch rege. Über "Zulauf" müssen sich die örtlichen Tafeln nirgendwo beschweren und von niemandem wird erwartet, in Sack und Asche zu gehen. Mal bitte mit jemandem reden, der dort mithilft.

Und ich wüsste auch gern, in welchem Ballungsraum man für 15 Euro/m² im Monat eine Einzimmerwohnung warm bekommt. Bitte mal her damit, ich habe den benefit of the doubt walten lassen wollen und habe geschaut. Ich finde da in verschiedensten Städten maximal Zimmer in WGs und auch die regelmäßig für mehr als 500 Euro, GERADE in Ballungsraumgebieten. Also, bitte bitte konkret den Ballungsraum benennen, in welchem Sie für 500 Euro warm eine Einzimmerwohnung gefunden haben.

 Und inwiefern kann man "wunderbar" darauf aufbauen, bei einer Vollzeitstelle? Teamleitung werden oder was? Die Stellen müssen vorhanden sein, und es benötigt regelmäßig mehr Indianer als Häutplinge, gerade in diesem Job. Das sind doch realitätsfremde Rufe aus dem Elfenbeinturm - und dann empört man sich noch über den Hinweis auf die Tafel? Sportlich sportlich..

Ich finde es unwürdig, jemand an die Tafel zu verweisen, an der er für vorgefertigte Lebensmittelspenden anstehen muss. Daher halte ich es auch für unangebracht, mit dem Hinweis "geh doch zur Tafel" den Regelsatz schönzurechnen.

In jedem Ballungsraum findet man eine entsprechende Wohnung, z.B. in den Randgebieten mit Hochhäusern in einfacher Wohnlage.

Und aufbauen kann man, indem man von ungelernten Tätigkeiten auf angelernte oder ausgebildete Tätigkeiten wechselt. Wie im Beispiel vom der Reinigungshilfskraft auf die Reinigungsfachkraft. Dies ist nicht ohne Grund ein Ausbildungsberuf und noch lange keine Führungskraft.

[Organisator]

... meiner Ansicht besteht kein Anspruch darauf, dass jede Famlie (über Kindergeld, Wohngeld usw.hinaus) ein Arbeits- bzw. Kindermodell nach Wunsch von der Allgemeinheit finanziert bekommt. Diese Entscheidung sollte der Einzelne anhand seines Erwerbseinkommens selber treffen.

Siehst Du, und da kommen wir wieder auf die "goldenen Beamtenkinder", wenn an einer Uni ein verbeamteter Pförtner in der A3 seine 9 Kinder vollumfänglich finanziert bekommt, und der WiMi in der E13 knallhart rechnen muss, ob er sich ein zweites Kind überhaupt leisten kann.

Denken wir das weiter: Warum müssen Kinderlose eigentlich die Schule oder Universitäten für anderer Leut Kinder von Ihren hart erarbeiteten Steuern finanzieren. Voll blöd, oder? Schulgeld und ne ordentliche Studiengebühr sollten diese Ungerechtigkeit beheben können. Da Alimentation natürlich anders funkioniert, wären Kinder von Beamten hier selbstverständlich befreit ...

Disclaimer: Das sind fiktive und überspitzte Darstellungen die in keiner Weise das Ziel einer aA diskreditieren sollen! Mir ist bewusst, dass diese idealtypische Alimentation heute auch gar nicht erreicht wird!

Gerade bei Kindern sollten wir deren finanzielles Wohlergehen und deren Bildungschancen weder vom Einkommen der Eltern, noch dem System, in dem diese für Ihren Lebensunterhalt wirken, abhängig machen. Der kleine Jörgen-Malte (dessen Eltern Lehrer sind) sollte genau die gleichen Chancen für seine Leben erhalten, wie Alexander-Theodor (Eltern aus dem Geldadel) oder der Kevin (dessen alleinerziehende Mutter die o.g. Reinigungskraft ist).

... Zum Thema Neid gab es heute ein schönes Interview mit einer Soziologin im Spiegel (@all: Ja, ich weiß, "linksradikale Kampfpresse" ), die recht anschaulich erläutert, warum es gerade in den unteren Etagen viel Neid auf Sozialtransfers gibt.

Du stellst die richtigen Fragen. nur weil vor 60 Jahren eine Beamtenfamilie im 4K-Einverdienermodell ein gesellschaftlich passendes Lebensmodell war, muss es heute nicht immer noch so sein. Die Erde dreht sich weiter und die Gesellschaft entwickelt sich fort.

Insoweit muss man die Frage stellen, wie eine Beamtenalimentation heutzutage aussehen soll. Dazu wurde im Thread schon einiges diskutiert.

Ansonsten hat sich auch gezeigt, dass die Bildungschanchen von Kindern weniger am Einkommen von den Eltern, sondern an deren Bildung und deren Einstellung zur Bildung der Kinder liegt. Dass gut gebildete Eltern meist auch ein höheres Einkommen haben ist zwar ein Zusammenhang, aber keine Ursache für die Bildung der Kinder.

[IntensoSüß]

Ich habe wirklich kein Interesse, den Thread zu derailen, aber darauf muss ich schon antworten:

Bürgergeldempfänger müssen bei der Tafel nicht betteln gehen, die beantragen das (ebenso wie einmalige Leistungen bei der Bundesagentur für Arbeit, im Rahmen einer Erstaustattung oder notwendiger Neuanschaffung nach einer Trennung, bitte googeln), bekommen das bewilligt und nutzen dieses Angebot auch rege. Über "Zulauf" müssen sich die örtlichen Tafeln nirgendwo beschweren und von niemandem wird erwartet, in Sack und Asche zu gehen. Mal bitte mit jemandem reden, der dort mithilft.

Und ich wüsste auch gern, in welchem Ballungsraum man für 15 Euro/m² im Monat eine Einzimmerwohnung warm bekommt. Bitte mal her damit, ich habe den benefit of the doubt walten lassen wollen und habe geschaut. Ich finde da in verschiedensten Städten maximal Zimmer in WGs und auch die regelmäßig für mehr als 500 Euro, GERADE in Ballungsraumgebieten. Also, bitte bitte konkret den Ballungsraum benennen, in welchem Sie für 500 Euro warm eine Einzimmerwohnung gefunden haben.

 Und inwiefern kann man "wunderbar" darauf aufbauen, bei einer Vollzeitstelle? Teamleitung werden oder was? Die Stellen müssen vorhanden sein, und es benötigt regelmäßig mehr Indianer als Häutplinge, gerade in diesem Job. Das sind doch realitätsfremde Rufe aus dem Elfenbeinturm - und dann empört man sich noch über den Hinweis auf die Tafel? Sportlich sportlich..

Ich finde es unwürdig, jemand an die Tafel zu verweisen, an der er für vorgefertigte Lebensmittelspenden anstehen muss. Daher halte ich es auch für unangebracht, mit dem Hinweis "geh doch zur Tafel" den Regelsatz schönzurechnen.

In jedem Ballungsraum findet man eine entsprechende Wohnung, z.B. in den Randgebieten mit Hochhäusern in einfacher Wohnlage.

Und aufbauen kann man, indem man von ungelernten Tätigkeiten auf angelernte oder ausgebildete Tätigkeiten wechselt. Wie im Beispiel vom der Reinigungshilfskraft auf die Reinigungsfachkraft. Dies ist nicht ohne Grund ein Ausbildungsberuf und noch lange keine Führungskraft.

Es gibt dieses Angebot explizit für Bürgergeldempfänger, um Zugang zu bekommen reicht ein Bürgergeldbescheid. Also was soll dieses sich empört vor die Brust schlagen?

Auch: Nein, jetzt keine Ausflüchte: Her mit einer konkreten Wohnung für 500 Euro warm im Monat in einem Ballungsraum.

[HMeder]

Hätte ich auch nicht gedacht aber gibts wirklich. Z.B. in Nürnberg (zumindest fast... WM 525 Euro)

https://www.immowelt.de/expose/16c3928b-fce8-4441-972f-2c7eea3bfb25?serp_view=list&search=distributionTypes%3DRent%26estateTypes%3DApartment%26locations%3DAD08DE7633%26priceMax%3D500

(Grad nochmal editiert. Das erste Angebot war nur ein Zimmer)

VG

[Pensionär007]

Eine Wohnung für 500 Euro warm findet man noch nicht mal bei mir in einem kleinen Dorf in RLP

[IntensoSüß]

Hätte ich auch nicht gedacht aber gibts wirklich. Z.B. in Nürnberg (zumindest fast... WM 525 Euro)

https://www.immowelt.de/expose/16c3928b-fce8-4441-972f-2c7eea3bfb25?serp_view=list&search=distributionTypes%3DRent%26estateTypes%3DApartment%26locations%3DAD08DE7633%26priceMax%3D500

VG

Ja, wenn man ein WG Zimmer sucht:
Ein vollmöbliertes WG-Zimmer sucht eine/n Mitbewohner/in
Ich biete hiermit ein vollmöbliertes Zimmer mit gemeinschaftlicher Küche und gemeinschaftlichem Bad ab sofort oder je nach Vereinbarung.

[Alexander79]

Hätte ich auch nicht gedacht aber gibts wirklich. Z.B. in Nürnberg (zumindest fast... WM 525 Euro)

https://www.immowelt.de/expose/16c3928b-fce8-4441-972f-2c7eea3bfb25?serp_view=list&search=distributionTypes%3DRent%26estateTypes%3DApartment%26locations%3DAD08DE7633%26priceMax%3D500

(Grad nochmal editiert. Das erste Angebot war nur ein Zimmer)

VG

Die zählt nicht.
Die hat nur 22m².
Einem Bürgergeldempfänger steht eine Wohnungsgröße von 45-50m² zu. Also mehr als das Doppelte von deiner.

Edit: Und deine neue hat nur 27m², also immernoch deutlich zu klein.

[IntensoSüß]

Hätte ich auch nicht gedacht aber gibts wirklich. Z.B. in Nürnberg (zumindest fast... WM 525 Euro)

https://www.immowelt.de/expose/16c3928b-fce8-4441-972f-2c7eea3bfb25?serp_view=list&search=distributionTypes%3DRent%26estateTypes%3DApartment%26locations%3DAD08DE7633%26priceMax%3D500

(Grad nochmal editiert. Das erste Angebot war nur ein Zimmer)

VG

Das sind fast 20 Euro / m² - und hat auch keinen Kühlschrank und keinen Herd. Beides könnte sich ein Bürgergeldempfänger bezahlen lassen..

[Organisator]

Es gibt dieses Angebot explizit für Bürgergeldempfänger, um Zugang zu bekommen reicht ein Bürgergeldbescheid. Also was soll dieses sich empört vor die Brust schlagen?

Auch: Nein, jetzt keine Ausflüchte: Her mit einer konkreten Wohnung für 500 Euro warm im Monat in einem Ballungsraum.

Ich finde es schön, wenn es kostenlose Lebensmittel für Bedürftige gibt. Ich finde es aber unwürdig, Bürgergeldempfänger dort hinzuschicken. Es gehört auch zur Menschenwürde, sich seine Lebensmittel - im gewissen Rahmen - nach Wunsch selber kaufen zu können. Dazu gibt es daher einen entsprechenden Anteil am Regelsatz.

Ansonsten, wo du so interessiert scheinst, schau doch mal bei Immoscout. Dort findest du z.B. die aktuelle Monatsmiete für Neuvermietungen in Köln-Chorweiler die 9,98 € kalt beträgt.

Unabhängig davon habe ich nichts erkannt, was meine Argumentation irgendwie erschüttern würde. Insoweit danke für den Austausch.

[beamtenjeff]

Wollen wir jetzt ernsthaft anfangen die Wohnungsknappheit und horrenden Mieten in deutschen Ballungsgebieten in Frage zu stellen? Das hat ja bald MSN Niveau hier.

Auch ist es Fakt, dass Bürgergeldempfänger glücklich sind über Dinge wie die Tafel, das hat weniger etwas mit "Menschenunwürdig" sondern mit hausgemachter Überheblichkeit zu tun, wenn man darin ein Problem sieht. Ich jedenfalls wäre mir für nichts zu schade, wenn man mir Dinge schenkt.

[Organisator]

Hätte ich auch nicht gedacht aber gibts wirklich. Z.B. in Nürnberg (zumindest fast... WM 525 Euro)

https://www.immowelt.de/expose/16c3928b-fce8-4441-972f-2c7eea3bfb25?serp_view=list&search=distributionTypes%3DRent%26estateTypes%3DApartment%26locations%3DAD08DE7633%26priceMax%3D500

(Grad nochmal editiert. Das erste Angebot war nur ein Zimmer)

VG

Die zählt nicht.
Die hat nur 22m².
Einem Bürgergeldempfänger steht eine Wohnungsgröße von 45-50m² zu. Also mehr als das Doppelte von deiner.

Edit: Und deine neue hat nur 27m², also immernoch deutlich zu klein.

Falsch. Dem Bürgergeldempfänger steht eine angemessene Wohnung zu, die maximal 45 qm groß ist. Wenn er eine Wohnung findet / hat, die kleiner ist, dann ist das passend.