Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[cyrix42]

Hallo alle zusammen,

eine einfache Idee:

Zukünftig die Besoldung an die Diätenerhöhung kopplen.
In Berlin + 10 % auch für alle Beamten + 10 %
Min. Inflation

Gruß
netzguru

Oh, du willst also einfach noch ein Jahr länger auf die Beslodungserhöhungen warten? Die Erhöhungen der Abgeordneten-Entschädigungen und Bundesbeamten-Besoldung der letzten Jahre mal im Vergleich:

Jahr: Diätenerhöhung vs. Besoldungserhöhung
2020: 0% vs. 1,06%
2021: 3,1% vs. 1,2%
2022: -0,7% [!] vs. 1,8%
2023: 3,1% vs. 0%
2024: 2,6% vs. 5,3%+200€ (für A15 Endstufe entspricht das +8,2%; für A9 Endstufe +10,75%)
2025: 6% vs. ?

BTW: Es wäre doch ein hübscher Zirkelschluss, wenn sich die Beamtenbesoldung an den Abgeordneten-Entschädigungen (wie hier gefordert) orientieren; und diese wiederum (wie es derzeit der Fall ist) sich an der Richter-Besoldung...

[MasterOf]

In den letzten (kargen) Mitteilungen aus Regierungskreisen, wird ja angedeutet, dass die aA ab 2026 mit Eingriffen in die Besoldungstabelle verbunden sein soll. Sollen tatsächlich alle etwas bekommen, auch ohne fiktive Partnereinkommen oder Kinder? Wenn das wirklich so wäre, dann könnte das teuer für die leere Kasse des Finanzministers werden. Hier sei mal wieder zur Erinnerung, stellvertretend für zahlreiche inhaltsgleiche Stellungsnahmen von Abgeordneten, eine Stellungnahme von 2023 eingefügt:

Rückwirkende Zahlung für die amtsangemessene Alimentation (alimentativer Ergänzungszuschlag): Ist es korrekt, dass es für die Beamten auch Rückwirkende Zahlungen gibt wie in den anderen Bundesländern?
Sehr geehrter Herr Saathoff,
der Referentenentwurf sieht vor zum 01.07.2023 zu greifen. Ist es korrekt, dass es für die Beamten auch Rückwirkende Zahlungen gibt wie in den anderen Bundesländern?
Ich bin der Meinung, dass der Bund zum 01.06.2021 die Einspruchsfrist ausgesetzt hatte. Bedeutet dies eine Rückwirkende Zahlung bis zu diesem Zeitpunkt?
Vielen Dank für Ihre Zeit und die Beantwortung dieser Frage.
Antwort von Johann Saathoff, SPD:  • 12.04.2023
Sehr geehrter Herr F., vielen Dank für Ihre Frage.
Wie ich hier schon mehrfach dargestellt habe verzichtet der Bund ab dem Jahr 2021 gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung. Es ist geplant, dass alle Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auch ohne Widerspruch eine bis zum Jahr 2021 rückwirkende Zahlung erhalten.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff 

Mal sehen, ob sich ggf. 2026 Staatssekretär Saathoff oder irgend jemand anderes daran erinnern will??

Ich packe meine Glaskugel aus und sehe.......... Nix! 

Mal durchgesponnen:
- Aa eingearbeitet in die Besoldungstabelle für die Zukunft? Löst das Problem für die Vergangenheit nicht. Eingriff für die Zukunft müsste so hoch sein, dass die 15% zum Grundsicheruniveau der unteren Besoldungsgruppen gewahrt bleiben. Durchgespnnen auf alle Besoldungsgruppen unter Berücksichtigung des Abstandgebotes, ist das nicht finanzierbar.

- Aa für die Vergangenheit und für die Zukunft eingearbeitet in die Besoldungstabellen? Utopisch!

- Aa wird per Einmalpauschalen für die Vergangenheit spitz ausgezahlt? und für die Zukunft dann in die Besoldungstabelle eingefügt? Wer will das berechnen?

- Aa wird in Form von Familienzuschlägen gewährt, unter Berücksichtigung Familienstand und Anzahl der Kinder, sowie Wohnort? Für mich am Wahrscheinlichsten. Dürfte auch die günstigere Lösung sein. Für mich auch am zielführendsten, wenn ich da von ausgehe das nicht in jeder Besoldungsgruppe die A verfassungswidrig war und ist.

Was für mich noch gegen eine allgemeine Anhebung der Tabellen spricht? Die Länder stehen als potenzieller Dienstherr auch in Konkurrenz zum Bund. Die dürften wenig Interesse daran haben, dass die Bundesbesoldung ansteigt.

Mich würde der so genannte Seehofer-Entwurf mal interessieren. Hat den schonmal jemand gesehen? kann den mal jemamd verlinken, wenn es ihn noch gibt. Ich denke von der systematik her ist es naheliegend, wenn das BMI den nochmal rausgeholt hat.

Ich denke, wir werden noch dieses Jahr erfahren wo die Reise hingeht. Die Abschlagszahlungen noch in 2025 kassenwirksam werden zulassen war ja kein schlechter Schachzug. Zwei große Posten in einem HHJ sehen viel teurer aus auf dem Papier. Am Freitag, 27. November 2025 plant der BT ja den Haushalt 2026 zu beschließen. Bis dahin hat das Kabinett auch festgelegt wohin die Reise geht. Und dann sickert es auch durch. Etwaige Entwürfe und und Beteiligungen kann man dann gemütlich in 2026 abarbeiten. Und wenns dann in 2026 nicht mehr Kassenwirksam wird, passiert aufgrund der 2027er HH-Löcher auch nix mehr. :-)

Pannend !

Der damalige Seehofer Entwurf hat einen sogenannten regionalen Ergänzungszuschlag beinhaltet.
Man hätte - vereinfacht dargestellt - wie auch im Folgeentwurf je nach Mietstufe / Kinderanzahl einen Betrag x dazubekommen.
Dieser wäre aber an das Kindergeld gekoppelt gewesen, sprich man hätte diesen regionalen Ergänzungszuschlag nur bekommen, wenn man auch das Kindergeld bekommt.
Gleichzeitig wollte er (soweit erinnerlich) den Verheiratetenzuschlag für die Zukunft abschaffen, bisherige Verheiratete hätten diesen aber weiter bekommen.

Die Höhen der regionalen Ergänzungszuschläge waren aber (sehr) viel höher als die im zweiten Entwurf genannten.
In meinem Fall (Mietstufe 4, zwei Kinder) wären es ca. 400€ brutto mehr gewesen pro Monat.

[GeBeamter]

Wer auf Entwicklungen hinweist, die den völligen qualitativen Ausverkauf des öffentlichen Dienstes nach sich ziehen werden, ist also einfach neidisch und charakterschwach. Und natürlich, wenn gar nichts mehr geht kommt das obligatorische "Dann geh doch... Augen auf bei der Berufswahl".

Nein - ich verwies beim reflexhaften Neid auf die, die es ungerecht finden, wenn andere das gleiche mit weniger Aufwand erreicht haben.

Zur Abschaffung von (Eingangs-)Ämtern als hilfloser Versuch, eine amtsangemessene Alimentation herzustellen habe ich mich bereits geäußert.

Das "Augen auf bei der Berufswahl" bezog sich auf die Aussage, dass Juristen mit A13 vermeintlich drastisch unterbezahlt seien.

Bitte nicht verschiedene Antworten auf verschiedene Fragen durcheinanderbringen.

Organisator, diese Aussage zeigt mir, dass Du das Problem der amtsangemessenen Alimentation grundsätzlich nicht verstanden hast.

Der Dienstherr ist verpflichtet, dem Beamten und seiner Familie einen angemessenen Lebenswandel zu gewährleisten.
Wenn dieser Lebenswandel in den 1980er Jahren noch bedeutete, dass ein A9er Alleinverdiener sich Haus, Auto und Urlaub leisten konnte, dann hat ein A9er heute sich dies eigentlich auch leisten zu können. Denn der Dienstherr ist einmal davon ausgegangen, dass das Gehalt eines A9ers in den 1980er Jahren so bemessen sein muss, dass er den genannten Lebenswandel führen kann.

Je nach Region, wo der Dienstherr seine Beamten ja mehr oder weniger nach Belieben einsetzen kann, können diesen Lebenswandel nicht einmal mehr hD-Beamte im zweiten oder dritten Beförderungsamt erreichen. Das ist kein Neid, sondern das berechtigte Interesse, dass der Dienstherr diesen eigentlich angemessenen Lebenswandel wieder ermöglicht.

Ich finde gut, daß hier einige sich die Mühe machen und die Ämterwertigkeit historisch aufarbeiten. Plakativ und einfach kann man auch die erste Staffel Babylon Berlin ansehen und dort die Figur des Regierungsrates Benda. Nicht, dass ich der Auffassung bin, A13 müsste mit Dienstvilla und Chauffeur einhergehen. Aber man sieht dort einmal, woher das Amt in den 1920er Jahren einmal kam. Zur Wahrheit gehört natürlich auch, dass A13 damals noch einer von tausend Beamten war und nicht 400 von 1000.

[phil0611]

Ist das hier noch aktuell ? Oder ist das sehr sehr unrealistisch? Weil richtig wäre es doch allemal.

[Julianx1]

Hier der Seehofer-Entwurf von 2021:

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/06/Referentenentwurf-vom-03.02.2021.pdf

Dankeschön 🙏

[Julianx1]

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und die KI gefragt wie eine Regelung aussehen könnte und wie sie einen Gesetzesentwurf formulieren würde. Gefällt mir. Eine Mischkalkulation. Vielleicht mag das BMI abpinnen. 

Deutscher Bundestag – Drucksache XX/XXXX

Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung der amtsangemessenen Besoldung (AABesG)

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A. Problem und Ziel

Das Bundesverfassungsgericht hat wiederholt festgestellt, dass die derzeitige Besoldung von Beamten, Richtern und Soldaten des Bundes nicht in allen Fallkonstellationen der verfassungsrechtlich gebotenen amtsangemessenen Alimentation entspricht. Besonders betroffen sind Familien mit mehreren Kindern.
Zudem sind die Abstände zur Grundsicherung und zu vergleichbaren Einkommensgruppen teilweise unterschritten.

Ziel dieses Gesetzes ist es, die Besoldung auf eine verfassungskonforme Grundlage zu stellen, Rückstände seit 2017 auszugleichen und ein dauerhaft tragfähiges System zu schaffen, das Rechtsfrieden und Planbarkeit gewährleistet.

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B. Lösung

Ein Mischmodell aus folgenden Elementen:
   •   lineare Anhebung der Grundgehaltstabellen,
   •   deutliche Anhebung und Dynamisierung der Familienzuschläge,
   •   Einführung regionaler Zuschläge zur Berücksichtigung von Lebenshaltungskosten,
   •   Rückwirkende Nachzahlung für kinderreiche Familien ab 2017,
   •   Verpflichtung zur regelmäßigen Überprüfung durch die Bundesregierung.

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C. Alternativen
   •   Reine Erhöhung der Grundgehälter: führt zu erheblichen Kosten, ohne gezielt Unteralimentation von Familien zu beseitigen.
   •   Ausschließliche Erhöhung der Familienzuschläge: würde kinderlose Beamte strukturell benachteiligen.
   •   Keine Regionalisierung: verfehlt die besondere Belastung in Ballungsräumen.

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D. Haushaltsausgaben ohne Erfüllungsaufwand
   •   Nachzahlungen 2017–2025: geschätzt 1,5–2,0 Mrd. € (einmalig).
   •   Mehrausgaben ab 2026: ca. 3–3,5 Mrd. € jährlich (Bund).

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E. Erfüllungsaufwand
   •   Für Bürgerinnen und Bürger: keiner.
   •   Für die Verwaltung: Anpassung der Besoldungsabrechnungssysteme.

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F. Weitere Kosten

Keine. Auswirkungen auf Preise, Einzelhandel oder Verbraucherpreise sind nicht zu erwarten.

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Artikelgesetz

Artikel 1 – Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes (BBesG)

§ 1 Grundgehaltstabellen

Die Grundgehaltstabellen nach Anlage IV zum BBesG werden mit Wirkung zum 1. Januar 2026 linear um 10 Prozent angehoben.

§ 2 Familienzuschlag

Der Familienzuschlag wird wie folgt neu gefasst:
   •      1.   Kind: 200 Euro monatlich,
   •      2.   Kind: 250 Euro monatlich,
   •      3.   Kind: 600 Euro monatlich,
   •   jedes weitere Kind: 650 Euro monatlich.

Die Beträge werden jährlich dynamisch an die Entwicklung der Regelbedarfsstufen nach dem SGB XII und an die Wohngeld-Mietstufen angepasst.

§ 3 Regionalzuschlag

(1) Zur Berücksichtigung regional unterschiedlicher Lebenshaltungskosten erhalten Beamte, Richter und Soldaten des Bundes einen Zuschlag in Höhe von
   •   10 Prozent des Grundgehalts in den Mietstufen VI und VII,
   •   6 Prozent des Grundgehalts in den Mietstufen IV und V.
(2) Die Festlegung der Regionen erfolgt durch Rechtsverordnung des Bundesministeriums des Innern.

§ 4 Überprüfungsklausel

Die Bundesregierung legt dem Deutschen Bundestag alle zwei Jahre einen Bericht über die Amtsangemessenheit der Besoldung vor. Grundlage sind insbesondere die Einkommens- und Verbrauchsstichprobe, die Entwicklung der Regelbedarfe und der Wohnkosten.

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Artikel 2 – Rückwirkende Ansprüche

(1) Beamte, Richter und Soldaten des Bundes, die in den Jahren 2017 bis 2025 für drei oder mehr Kinder kindergeldberechtigt waren, erhalten eine rückwirkende Anpassung der Besoldung.
(2) Die Nachzahlungen erfolgen ohne gesonderte Antragstellung. Verjährung wird nicht geltend gemacht.
(3) Das Bundesministerium des Innern regelt das Verfahren durch Verwaltungsvorschrift.

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Artikel 3 – Inkrafttreten

Dieses Gesetz tritt am 1. Januar 2026 in Kraft. Artikel 2 gilt rückwirkend ab dem 1. Januar 2017.

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Begründung

I. Allgemeiner Teil

Die bisherige Rechtslage verletzt in wesentlichen Konstellationen die Fürsorgepflicht des Dienstherrn. Insbesondere Mehrkindfamilien mit drei und mehr Kindern waren seit 2017 in der Besoldungshöhe unteralimentiert. Das Bundesverfassungsgericht fordert einen systematischen Abstand von mindestens 15 Prozent oberhalb des Grundsicherungsniveaus.

Mit diesem Gesetz wird eine amtsangemessene Alimentation für alle Bundesbeamten, Richter und Soldaten hergestellt. Die vorgesehene Rückwirkung stellt sicher, dass verfassungswidrige Unteralimentation für Mehrkindfamilien ausgeglichen wird.

II. Einzelbegründung

Zu Artikel 1 § 1 (Grundgehaltstabellen):
Die lineare Erhöhung um 10 Prozent gleicht allgemeine Unterdeckungen aus und stärkt die Attraktivität des öffentlichen Dienstes.

Zu Artikel 1 § 2 (Familienzuschlag):
Die deutliche Anhebung ab dem dritten Kind trägt den Vorgaben des BVerfG Rechnung und schafft hinreichende Abstände zur Grundsicherung. Die Dynamisierung vermeidet erneute Klagen.

Zu Artikel 1 § 3 (Regionalzuschlag):
Die Berücksichtigung regionaler Miet- und Lebenshaltungskosten ist erforderlich, um Amtsangemessenheit auch in teuren Ballungsräumen sicherzustellen.

Zu Artikel 1 § 4 (Überprüfungsklausel):
Die regelmäßige Überprüfung dient der Rechts- und Planungssicherheit und stellt sicher, dass das Gesetz auf aktuelle Entwicklungen reagiert.

Zu Artikel 2 (Rückwirkende Ansprüche):
Die Rückwirkung für kinderreiche Familien folgt unmittelbar aus den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts und dem Rundschreiben des BMI, mit dem auf Verjährung und Widerspruch verzichtet wurde.

Zu Artikel 3 (Inkrafttreten):
Das Inkrafttreten zum 1. Januar 2026 gewährleistet, dass die Anpassungen in die Besoldungsabrechnungen implementiert werden können.

[GoodBye]

Ich möchte hier mal ein paar Gedanken zu dem Konstrukt äußern. Für mich bewegen wir uns hier in einem starken Spannungsfeld zwischen den drei Gewalten.

Wenn man davon ausginge, dass es sich bei der Voraussetzung der haushaltsnahen Geltendmachung um einen Ausschlussgrund handele, dann ist dieser eigentlich nicht disponibel. Dies entspräche auch dem Sinn und Zweck, nämlich, den Gesetzgeber, sprich die Legislative, vor nachträglichen haushalterischen Überraschungen zu bewahren. Gesetzliche Ausschlussgründe sind von Amts wegen durch das Gericht zu berücksichtigen.

Nun ist es aber i.d.R. nicht die Legislative, die auf die haushaltsnahe Geltendmachung verzichtet, sondern eben der Dienstherr.

Nun kommt aber das Kuriose. Wir haben es beim Bund, anders als z.B. in Niedersachsen, nicht mit einer gesetzlichen Regelung zu tun, sondern einzig und allein mit Richterrecht. Insoweit könnte der Weg für einen Ausschluss von Ausschluss beim Bund ebenso wie in Hamburg tatsächlich offenstehen, was aber von der Sichtweise des BVerfG abhängt, da dies dieses Merkmal letztlich ausprägt.

Sollte eine gesetzliche Regelung wie in Niedersachsen bestehen, d.h. Richterrecht gesetzlich kodifiziert worden sein, halte ich die Nichtanwendung des Auschlussgrundes für problematischer, da hier durch eine Nichtanwendung durch die Exekutive in die Sphäre der Legislative eingegriffen wird.

Stellt doch einfach einen Antrag an euren Dienstherrn auf Verzicht auf zeitnahe Geltendmachung. Ihr habt dann einen Anspruch auf pflichtgemäße Ermessensausübung in einem Bescheid. Dadurch habt ihr dann einen individuellen Schutz.

Mir erschließt sich der Sinn einer solchen isolierten Vorgehensweise nicht, außer dass man vielleicht testen, ob das Rundschreiben bekannt ist. Sollte dies so sein, wird man mit Sicherheit nicht die Antwort bekommen, dass nicht verzichtet werde, sondern auf das Rundschreiben verwiesen.

Dann kann ich aber auch gleich nachträglich Widerspruch verbunden mit einer Wiedereinsetzung einlegen. Für alle Fälle in den nicht oder zu spät Widerspruch eingelegt wurde, wird man um die Prüfung von Treu und Glauben nach derzeitigem Verständnis als Ausschlussfrist nicht herumkommen.

[BVerfGBeliever]

Durchgespnnen auf alle Besoldungsgruppen unter Berücksichtigung des Abstandgebotes, ist das nicht finanzierbar.

Sagt wer genau?

Was für mich noch gegen eine allgemeine Anhebung der Tabellen spricht? Die Länder stehen als potenzieller Dienstherr auch in Konkurrenz zum Bund. Die dürften wenig Interesse daran haben, dass die Bundesbesoldung ansteigt.

Hüstel. Es mag ja durchaus sein, dass die Länder wenig Interesse an einer steigenden Bundesbesoldung haben. Aber seit wann entscheiden diese über unsere Besoldung im Bund? Im Übrigen hier noch mal die dbb-Verlautbarung von letzter Woche (nach der Beratung mit Dobrindt):

"Die Pläne sehen dabei eine echte Modernisierung und Weiterentwicklung der Besoldung vor. Die Besoldungstabelle soll horizontal und vertikal fortentwickelt und neu justiert sowie das Grundgehalt und das Leistungsprinzip gestärkt werden. Ziel ist es, dass der Bund für alle Beamtinnen und Beamten – gerade auch im Sinne der Nachwuchs- und Fachkräftegewinnung – attraktiver und wettbewerbsfähiger wird. Damit würde der Bund etwa im Bund-Länder-Vergleich wieder eine Spitzenposition einnehmen."

[NelsonMuntz]

...
Wenn dieser Lebenswandel in den 1980er Jahren noch bedeutete, dass ein A9er Alleinverdiener sich Haus, Auto und Urlaub leisten konnte, dann hat ein A9er heute sich dies eigentlich auch leisten zu können. Denn der Dienstherr ist einmal davon ausgegangen, dass das Gehalt eines A9ers in den 1980er Jahren so bemessen sein muss, dass er den genannten Lebenswandel führen kann.
...

Das ist in dieser Form ein Trugschluss, denn wenn sich (so ganz theoretisch gesprochen) Haus, Auto und Urlaub gemessen an den durchschnittlichen Einkommen enorm verteuern, dann würde die Aufrechterhaltung der Konsum- und Investionsmöglichkeiten (aka der Lebenswandel) eine relative Aufwertung der Besoldung bedeuten.

Anders: Der Miniterialrat aus dem Jahr 1924 (war hier ja schon Thema) konnte sich seinerzeit sicher auch Gesinde leisten, welches ihm die täglichen Haushaltsarbeiten abnahm. Daraus folgt aber nicht der Anspruch, dass man heute von seinem Sold eine sozialversicherungspflichtige Vollzeit-Haushaltshilfe bezahlen können muss.

[Julianx1]

Durchgespnnen auf alle Besoldungsgruppen unter Berücksichtigung des Abstandgebotes, ist das nicht finanzierbar.

Sagt wer genau?

Was für mich noch gegen eine allgemeine Anhebung der Tabellen spricht? Die Länder stehen als potenzieller Dienstherr auch in Konkurrenz zum Bund. Die dürften wenig Interesse daran haben, dass die Bundesbesoldung ansteigt.

Hüstel. Es mag ja durchaus sein, dass die Länder wenig Interesse an einer steigenden Bundesbesoldung haben. Aber seit wann entscheiden diese über unsere Besoldung im Bund? Im Übrigen hier noch mal die dbb-Verlautbarung von letzter Woche (nach der Beratung mit Dobrindt):

"Die Pläne sehen dabei eine echte Modernisierung und Weiterentwicklung der Besoldung vor. Die Besoldungstabelle soll horizontal und vertikal fortentwickelt und neu justiert sowie das Grundgehalt und das Leistungsprinzip gestärkt werden. Ziel ist es, dass der Bund für alle Beamtinnen und Beamten – gerade auch im Sinne der Nachwuchs- und Fachkräftegewinnung – attraktiver und wettbewerbsfähiger wird. Damit würde der Bund etwa im Bund-Länder-Vergleich wieder eine Spitzenposition einnehmen."

Falsch formuliert. Glaube ich wäre treffender.

Ich hoffe so sehr das du recht behälst. Was die Höhe der Bundesbesoldung und den Einfluss der Länder betrifft.

[Organisator]

Wer auf Entwicklungen hinweist, die den völligen qualitativen Ausverkauf des öffentlichen Dienstes nach sich ziehen werden, ist also einfach neidisch und charakterschwach. Und natürlich, wenn gar nichts mehr geht kommt das obligatorische "Dann geh doch... Augen auf bei der Berufswahl".

Nein - ich verwies beim reflexhaften Neid auf die, die es ungerecht finden, wenn andere das gleiche mit weniger Aufwand erreicht haben.

Ansonsten sollte sich die Amtsangemessenheit an dem aktuellen Umfeld bemessen, nicht an von vor 40 Jahren


Zur Abschaffung von (Eingangs-)Ämtern als hilfloser Versuch, eine amtsangemessene Alimentation herzustellen habe ich mich bereits geäußert.

Das "Augen auf bei der Berufswahl" bezog sich auf die Aussage, dass Juristen mit A13 vermeintlich drastisch unterbezahlt seien.

Bitte nicht verschiedene Antworten auf verschiedene Fragen durcheinanderbringen.

Organisator, diese Aussage zeigt mir, dass Du das Problem der amtsangemessenen Alimentation grundsätzlich nicht verstanden hast.

Der Dienstherr ist verpflichtet, dem Beamten und seiner Familie einen angemessenen Lebenswandel zu gewährleisten.
Wenn dieser Lebenswandel in den 1980er Jahren noch bedeutete, dass ein A9er Alleinverdiener sich Haus, Auto und Urlaub leisten konnte, dann hat ein A9er heute sich dies eigentlich auch leisten zu können. Denn der Dienstherr ist einmal davon ausgegangen, dass das Gehalt eines A9ers in den 1980er Jahren so bemessen sein muss, dass er den genannten Lebenswandel führen kann.

Je nach Region, wo der Dienstherr seine Beamten ja mehr oder weniger nach Belieben einsetzen kann, können diesen Lebenswandel nicht einmal mehr hD-Beamte im zweiten oder dritten Beförderungsamt erreichen. Das ist kein Neid, sondern das berechtigte Interesse, dass der Dienstherr diesen eigentlich angemessenen Lebenswandel wieder ermöglicht.

Ich finde gut, daß hier einige sich die Mühe machen und die Ämterwertigkeit historisch aufarbeiten. Plakativ und einfach kann man auch die erste Staffel Babylon Berlin ansehen und dort die Figur des Regierungsrates Benda. Nicht, dass ich der Auffassung bin, A13 müsste mit Dienstvilla und Chauffeur einhergehen. Aber man sieht dort einmal, woher das Amt in den 1920er Jahren einmal kam. Zur Wahrheit gehört natürlich auch, dass A13 damals noch einer von tausend Beamten war und nicht 400 von 1000.

Vorsicht mit voreiligen Schlüssen!

Der Einwand mit dem Neid bezog sich darauf, dass durch die Abschaffung von Erfahrungstufen neue Beamte schneller auf der gleichen Erfahrungsstufe sind, wie Altbeamte und die Altbeamten das ungerecht finden. Obwohl sich für die Altbeamten nichts verschlechtert hat.

Auf die Besoldungsgruppen war das explizit nicht bezogen! Wenn du meine anderen Beiträge dazu gelesen hättest wäre dir aufgefallen, dass z.B. die Abschaffung von Eingangsämtern (vermutlich um damit mehr Einkommen zu generieren und vermeintlich eine amtsangemessene Alimentation sicherzustellen) aus meiner Sicht ein Fehler ist. Ebenso wie die Abschaffung von ganzen Laufbahnen (wie z.B. in der Diskussion um den mD bei der Polizei).

Eine aA kann aus meiner Sicht nur mit der Bezahlung eines konkreten Amtes einhergehen, nicht mit der Verschiebung von Aufgaben in höhere Ämter.

[GoodBye]

...
Wenn dieser Lebenswandel in den 1980er Jahren noch bedeutete, dass ein A9er Alleinverdiener sich Haus, Auto und Urlaub leisten konnte, dann hat ein A9er heute sich dies eigentlich auch leisten zu können. Denn der Dienstherr ist einmal davon ausgegangen, dass das Gehalt eines A9ers in den 1980er Jahren so bemessen sein muss, dass er den genannten Lebenswandel führen kann.
...

Das ist in dieser Form ein Trugschluss, denn wenn sich (so ganz theoretisch gesprochen) Haus, Auto und Urlaub gemessen an den durchschnittlichen Einkommen enorm verteuern, dann würde die Aufrechterhaltung der Konsum- und Investionsmöglichkeiten (aka der Lebenswandel) eine relative Aufwertung der Besoldung bedeuten.

Anders: Der Miniterialrat aus dem Jahr 1924 (war hier ja schon Thema) konnte sich seinerzeit sicher auch Gesinde leisten, welches ihm die täglichen Haushaltsarbeiten abnahm. Daraus folgt aber nicht der Anspruch, dass man heute von seinem Sold eine sozialversicherungspflichtige Vollzeit-Haushaltshilfe bezahlen können muss.

Wir werden ja bald eine eingehende historische Untersuchung zu Händen haben, die die - ohne eine Wertung vorab vornehmen zu wollen - eine mögliche vollständige Abkopplung der Besoldung von der Lohnentwicklung untersucht. Dann können wir fundiert weitersprechen.

Ich hoffe übrigens, dass Sie den Begriff Gesinde im historischen Sinne verwenden und nicht im Negativen.

[GoodBye]

Es ist übrigens bezeichnend, dass man von vielen hier nichts zu den juristischen Themen hört. Das Hamburger Urteil ist voll von spannenden Fragen.

[Knarfe1000]

Ist das hier noch aktuell ? Oder ist das sehr sehr unrealistisch? Weil richtig wäre es doch allemal.

Was sind das denn für Zahlen   

[Querbeamteter]

...
Wenn dieser Lebenswandel in den 1980er Jahren noch bedeutete, dass ein A9er Alleinverdiener sich Haus, Auto und Urlaub leisten konnte, dann hat ein A9er heute sich dies eigentlich auch leisten zu können. Denn der Dienstherr ist einmal davon ausgegangen, dass das Gehalt eines A9ers in den 1980er Jahren so bemessen sein muss, dass er den genannten Lebenswandel führen kann.
...

Das ist in dieser Form ein Trugschluss, denn wenn sich (so ganz theoretisch gesprochen) Haus, Auto und Urlaub gemessen an den durchschnittlichen Einkommen enorm verteuern, dann würde die Aufrechterhaltung der Konsum- und Investionsmöglichkeiten (aka der Lebenswandel) eine relative Aufwertung der Besoldung bedeuten.

Anders: Der Miniterialrat aus dem Jahr 1924 (war hier ja schon Thema) konnte sich seinerzeit sicher auch Gesinde leisten, welches ihm die täglichen Haushaltsarbeiten abnahm. Daraus folgt aber nicht der Anspruch, dass man heute von seinem Sold eine sozialversicherungspflichtige Vollzeit-Haushaltshilfe bezahlen können muss.

ich sehe das ganz ähnlich... wenn für die Hauspreise sich so entwickeln, dass der größte Teil der Bevölkerung sich keine Häuser mehr leisten kann, sondern kleinere Brötchen backen muss, dann muss es für den ÖD ähnlich aussehen. Aber umgekehrt darf es eben auch nicht so sein, dass der ÖD in den guten (oder zumindest besseren) Zeiten abgehängt wird von der allgemeinen Lohnentwicklung und das scheint ja ziemlich deutlich der Fall gewesen zu sein. Der ÖD muss zum ganz großen Teil zur Mitte der Gesellschaft passen und dort auch gehaltsmäßig verortet sein, meiner Meinung nach, je nach Entgeltgruppe im unteren Bereich der Mitte bis hin zum oberen Bereich der Mitte.