Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[SwenTanortsch]

Und PS. Diese Diskussion ist übrigens der Lackmustest dafür, wie der Stand hinsichtlich des Gesetzentwurfs ist - wollte man in der Union, die heute in Gestalt der CSU das Innenministerium besetzt, die Besoldung erheblich attraktiver machen, bräuchte man sie mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht zu führen, was sicherlich einem großen Teil der Abgeordneten der Union in Bund und Ländern lieb wäre. Denn mit der Forderung der Wiedereinführung einer Wehrpflicht gewinnt man weiterhin eher keine Wahlen - wollte man in der Union eine substanzielle Verbesserung der Besoldung vornehmen, würde man diese entsprechend für die Abgeordneten der Union eher unliebsame Diskussion wohl eher nicht führen (was andersherum allerdings keinen Anlass zu der Vermutung geben sollte, dass das die SPD anders sieht; sie hat hier nun nur wieder den Vorteil, nicht mehr das BMI zu besetzen und braucht also keinen entsprechenden Entwurf zu verantworten, und den hier diesbezüglichen Nachteil, nun wieder das BMF zu besetzen, weshalb man den Schwarzen Peter "Wehrpflicht" gerne der Union überlässt, so gilt es zumindest zu vermuten):

https://www.spiegel.de/politik/bundeswehr-diskussion-um-pflicht-und-anreize-im-neuen-wehrdienstmodell-a-3d3f830a-9300-4086-9225-ba0647cddd47

[Durgi]

Ich sage es ja, das wird mit der aA verrechnet, das Tarifergebnis geht dann einfach dort mit auf.

Das wäre mir relativ egal, sofern am Ende in Summe eine aA dabei herauskommt. Zweifel darf man haben, aber es gibt nach meiner Bewertung auf jeden Fall Bewegung in der Sache.

Den letzten Halbsatz kann ich nicht widerlegen; ich würde ihn allerdings aus längerer Erfahrung bezweifeln. Es würde mich freuen, wenn mich meine Zweifel trügen sollten.

Wenn man die Leitplanken des BVerfG wirklich einhält, bedeutete dies:
CPI-Anker 2020–25 + Familien-Floor + Binnenabstände.

dazu folgende Grundannahmen:
CPI 2020–2025: +22,3 %
Floor unten: +4 %-Pkt. extra (A3–A8), Mitte (A9/A11): +2 %-Pkt.
Oben reicht CPI-Anker (+22,3 %) > Binnenabstände bleiben erhalten
Den aEZ lasse ich mal zwinkernd aussen vor.

Was das für unsere Gehaltstabelle bedeutete, brauche ich wohl niemandem sagen....
A3, Stufe 1, aus 2701 mach 3404
A9, Stufe 8, aus 4283 mach 5312

Und ich glaube, dafür ist die Gesellschaft noch nicht bereit...einem ungelernten Hauptschüler mit mangelhafter Bildung in Hilfsarbeiterstellung 3000 netto zahlen, weil er sich für 4 Jahre eine Feldmütze aufsetzt.

[BWBoy]

Dieses Gejammere  der Kinderlosen

Wertigkeit des Amtes → regelt das Binnenabstandsgebot. Natürlich muss A 11 über A 5 liegen, sonst ist das System kaputt. Da geht’s um Verantwortung und höherwertige Aufgaben.

Familienbezogene Bestandteile → sind verfassungsrechtlich verpflichtend. Das BVerfG hat wiederholt entschieden, dass die Alimentation eine Familie amtsangemessen versorgen muss. Daraus ergibt sich, dass ein A 5er mit Kindern zeitweise mehr Netto hat als ein kinderloser A 11er. Das ist kein Fehler im System, sondern eine bewusst so gesetzte Sozialkomponente.

Wer jetzt die beiden Dinge gegeneinander ausspielt („ein niedriger Dienstgrad mit Kindern verdient mehr als ein höherer ohne“) verkennt, dass es unterschiedliche Funktionen sind:

Das eine ist laufbahnbezogene Wertigkeit (immer gültig, unabhängig von Kindern).

Das andere ist familienbezogene Mindestalimentation (verfassungsrechtlich geboten, damit Beamte mit Kindern nicht unter Grundsicherung landen).

Der Effekt ist also kein Bug, sondern Feature. Klar wirkt es „ungerecht“ für den kinderlosen A 11, aber das Grundgesetz schreibt die Absicherung von Familien als Teil der Alimentation fest. Wer sich daran stört, muss beim Gesetzgeber für eine saubere Entzerrung der Besoldung eintreten – nicht den Familienzuschlag infrage stellen.

PS: Dem A11 steht es natürlich frei, selbst und ständig Nachwuchs zu produzieren, um den Binnenabstand erneut herzustellen

Du hast es nicht verstanden oder?

Kind 1+2 müssen im wesentlichen aus dem Grundgehalt versorgt werden. Hier sind die Familienzuschläge noch maximal ergänzend und stellen nur einen kleinen Teil der Gesamtbesoldung dar. Erst das dritte Kind und alle darauf folgenden sind im wesentlichen über den Familienzuschlag zu finanzieren.

Deswegen geht es in meinem Vergleich auch nur um einen Beamten mit zwei Kindern und nicht 3 oder mehr Kindern.

[GoodBye]

Man hat sich das Grab durch die Stauchung der Besoldungstabelle selbst geschaufelt.

Es ist m.E. unmöglich, für das Kind 1 und 2 mit nennenswerten Familienzuschlägen zu arbeiten, weil aufgrund der geringen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen - ausgehend von der Annahme, das die 4K Familie mit 2 Kindern das Leitbild der Beamtenbesoldung ist - stets die Gefahr der Verletzung des Leistungsprinzips und des internen Abstandsgebots besteht.

In diese Situation hat sich der Gesetzgeber aber selbst gebracht.

Der Gesetzgeber kann die Besoldung von tatsächlichen Verhältnissen abhängig machen, hat sich diesen Spielraum aber selbst genommen.

[BWBoy]

Es gibt aber keine sachlichen, logisch begründbare Argumente, warum es die 4k für immer bleiben muss oder warum es die 4k ist und nicht die 3k oder 5 k Familie ist oder jedes Familienmitglied für sich bzgl. der aA betrachtet wird oder warum der Beamte mit 2 Kinder so massiv monetär schlechter gestellt sein muss, als der Single Beamte, denn beide bekommen nahezu die gleiche Besoldung, da könnte man, sich durchaus Gedanken darüber machen, ob dies noch dem Leistungsgedanken entspricht.

Was genau hat denn der Familienstand deiner Meinung nach mit Leistung zu tun? Leistet jetzt ein 4k Beamter mehr als ein Single Beamter, das er deswegen deutlich besser bezahlt werden muss?

Oder ist es eher so, dass der Single Beamte mehr leistet, weil er bei Kindkrank für den 4K Beamten  einspringen darf?

[Finanzer]

Eine "großzügige Beförderungspraxis" kann ich in RLP keinesfall feststellen. Das Budget ist seit über 10 Jahren nahezu gleich geblieben (trotz Inflation).

BALBund sprach von den Bundesbeamten, insbesondere von denen in den Ministerien und Mittel und Oberbehörden.
Das die Lage in vielen Bundesländern anders aussieht stellt niemand in Abrede.

Rein Interessehalber, wie ist die Beförderungslage bei Zoll, Bundespolizei und Bundeswehr in den Rängen bis A12?

[Einigung2023]

Eine "großzügige Beförderungspraxis" kann ich in RLP keinesfall feststellen. Das Budget ist seit über 10 Jahren nahezu gleich geblieben (trotz Inflation).

BALBund sprach von den Bundesbeamten, insbesondere von denen in den Ministerien und Mittel und Oberbehörden.
Das die Lage in vielen Bundesländern anders aussieht stellt niemand in Abrede.

Rein Interessehalber, wie ist die Beförderungslage bei Zoll, Bundespolizei und Bundeswehr in den Rängen bis A12?

Beim Zoll stimmt die Aussage von BALBund, alles bis 7 Punkte wurde in der Vergangenheit befördert.

[GoodBye]

Stand jetzt wird das Leitbild der 4K-Familie zugrunde gelegt und angenommen, dass für die Kinder 1 und 2 im Wesentlichen auf die Grundbesoldung zurückgegriffen wird.

Der Gesetzgeber darf die Besoldung jedoch auch von den tatsächlichen Verhältnissen - und damit sind die Verhältnisse dieser Familie gemeint - abhängig machen. Dies eröffnet den Raum für Zuschläge, der m.E. aber aus den Gründen, die ich in meinen letzten Beiträgen genannt habe, stark beschränkt ist.

Im Grunde genommen, wurde dem Gesetzgeber hier eine beschränkte Möglichkeit eingeräumt, Geld zu sparen.
Auch in dem Hinblick, dass die Grundbesoldungstabellen der Versorgung zugrunde gelegt werden.

Insoweit besteht für die 4K-Familie auch nicht die viel besungene Abkoppelung vom normalen Angestellten oder Tarifbeschäftigten was Kinder angeht. Der Beamte ist quasi monetär in seinem Entscheidungsspielraum frei, zwei Kinder in die Welt zu setzen. Das ist, wenn man - wie eigentlich vorgesehen - von einer beschränkten Möglichkeit der Zuschläge, welche eigentlich nur den haushalterischen Spielraum erweitern soll, ausgeht, wie bei allen anderen auch, Privatvergnügen. Anders wird es nach Rechtsprechung des BVerfG ab 3 Kindern.

[BWBoy]

Ich sage es ja, das wird mit der aA verrechnet, das Tarifergebnis geht dann einfach dort mit auf.

Ist ja eigentlich auch korrekt so. Verpflichtet ist der Besoldungsgeber dazu uns eine aA zu gewähren. wenn er dies ordnungsgemäß und ohne Taschenspielertricks tun würde und sie auch angemessen über die Jahre anpassen würde, so könnten uns die Tarifverhandlungen der Arbeitnehmer egal sein. Denn entgegen der aA haben wir auf die Tarifergebnisse keinerlei Anspruch.

[Curtis]

Eine "großzügige Beförderungspraxis" kann ich in RLP keinesfall feststellen. Das Budget ist seit über 10 Jahren nahezu gleich geblieben (trotz Inflation).

BALBund sprach von den Bundesbeamten, insbesondere von denen in den Ministerien und Mittel und Oberbehörden.
Das die Lage in vielen Bundesländern anders aussieht stellt niemand in Abrede.

Rein Interessehalber, wie ist die Beförderungslage bei Zoll, Bundespolizei und Bundeswehr in den Rängen bis A12?

Beim Zoll kann sich keiner wehren A11 zu werden, zumal die Dienstposten von A9 bis A11 gebündelt sind. Aktuell (stand 01.08.25) benötigt man jeweils 12 Punkte (von 15) um von A9 zu A10 und von A10 zu A11 befördert zu werden. In der Vergangenheit wurde bis zu 8 Punkte befördert... Von A11 zu A12 wird es schwerer, da es deutlich weniger A12 Dienstposten gibt.

BPol und Bundeswehr weiß ich nicht...

[GoodBye]

Ich sage es ja, das wird mit der aA verrechnet, das Tarifergebnis geht dann einfach dort mit auf.

Ist ja eigentlich auch korrekt so. Verpflichtet ist der Besoldungsgeber dazu uns eine aA zu gewähren. wenn er dies ordnungsgemäß und ohne Taschenspielertricks tun würde und sie auch angemessen über die Jahre anpassen würde, so könnten uns die Tarifverhandlungen der Arbeitnehmer egal sein. Denn entgegen der aA haben wir auf die Tarifergebnisse keinerlei Anspruch.

Das bedeutet aber weiterhin, dass der Gesetzgeber nur mathematisch die eine Voraussetzung der Mindestalimentation einhält. Dies ist nicht zwingend mit amtsangemessen gleichzusetzen.

Für mich ist das vom BVerfG entwickelte System komplett schlüssig, das Problem sitzt auf der anderen Seite. Es stellt sich somit vor allem die Frage, wie dem System Geltung verschafft werden kann.

[Finanzer]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/nils-schmid/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-warum-wird-aus-ihrer-sicht-die-besoldung-fuer-beamte-richter-und-soldaten-des

"Das hierfür zuständige Bundesministerium des Innern hat diesbezüglich mitgeteilt, dass über die Frage der konkreten Umsetzung der verfassungsgerichtlichen Vorgaben jedoch noch nicht entschieden worden ist."

Ich würde mal behaupten das im Innenministerium nicht mal darüber nachgedacht wird.

@Curtis und Einigung: Interessant, danke für die Ausführungen. Freut mich natürlich für die Kollegen die so zeitnah befördert werden.

[GoodBye]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/nils-schmid/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-warum-wird-aus-ihrer-sicht-die-besoldung-fuer-beamte-richter-und-soldaten-des

"Das hierfür zuständige Bundesministerium des Innern hat diesbezüglich mitgeteilt, dass über die Frage der konkreten Umsetzung der verfassungsgerichtlichen Vorgaben jedoch noch nicht entschieden worden ist."

Ich würde mal behaupten das im Innenministerium nicht mal darüber nachgedacht wird.

@Curtis und Einigung: Interessant, danke für die Ausführungen. Freut mich natürlich für die Kollegen die so zeitnah befördert werden.

Es geht damit aber eine Entwertung der Eingangsämter und die Aufgabe von Entwicklungsmöglichkeiten einher.
Man hat sich mit der Abschaffung der unteren Besoldungsgruppen und der Einebnung keinen Gefallen getan.

Was hilft es Ihnen, wenn Sie mit Ende 20 A11 sind ? (natürlich freue ich mich für jeden Kollegen, der dann endlich halbwegs vernünftig besoldet wird)

Sie haben dann noch, wenn man von einem Verbleib ausgehen möchte, noch 40 Jahre Dienst vor sich, ggf. ohne Weiterentwicklungsmöglichkeit. Absolut gruselig.

[Finanzer]

Es geht damit aber eine Entwertung der Eingangsämter und die Aufgabe von Entwicklungsmöglichkeiten einher.
Man hat sich mit der Abschaffung der unteren Besoldungsgruppen und der Einebnung keinen Gefallen getan.

Was hilft es Ihnen, wenn Sie mit Ende 20 A11 sind ? (natürlich freue ich mich für jeden Kollegen, der dann endlich halbwegs vernünftig besoldet wird)

Sie haben dann noch, wenn man von einem Verbleib ausgehen möchte, noch 40 Jahre Dienst vor sich, ggf. ohne Weiterentwicklungsmöglichkeit. Absolut gruselig.

Das ist die andere Seite der Medaille. Für den Charakter einiger der frischen Kollegen ist es auch nicht zwingend hilfreich, so zumindest mein Eindruck. Es entsteht eine gewisse Erwartungshaltung.

[BalBund]

Zu den Ländern kann ich naturgemäß keine validen Aussagen treffen, über das in Rede stehende RLP könnte ich nur beitragen, dass die Kantine des Innenministeriums nicht berauschend ist, der Globus am Ende der Straße aber ob seines Fleischkäses im Brötchen für unter zwei Euro gerne von allen Ministerialen die nicht vegetarisch leben frequentiert wird.

Bei der Bundespolizei müssen wir zwischen Verwaltung und Polizeidienst unterscheiden, letzterer hat, wie auch die Bundeswehr, weiterhin Mindeststandzeiten unabhängig wie gut oder schlecht man beurteilt wurde. Ein systemimmanenter Fehler? Vielleicht.

Die BPol-Verwaltung in Potsdam ist dagegen weniger mit gebündelten DP oberhalb von A10 ausgestattet, so dass hier tatsächlich im Vergleich (meiner Beobachtung nach) nur langsamere Aufstiege möglich sind. Deswegen wechseln viele aus der Verwaltung zu BMI B und machen ein paar Jahre Fachaufsicht (langweilig) um dann wieder zurückzugehen.

und da wieder nach der Glaskugel gefragt wurde: Ich gehe davon aus, dass ein Entwurf - wie ungenügend er auch sein mag - bis Ostern durchs Kabinett und auf den parlamentarischen Weg gehen wird.

Das Wort Abschläge, was im Rundschreiben explizit genutzt wird mag man so deuten, dass etwaige Umtriebe aus vorherigen Entwürfen obsolet geworden sind und tatsächlich ein Teilfokus auf den Grundtabellen an sich liegt. Ob das aber den Kontakt mit StS K überlebt, der wie allseits bekannt ein andere Modell favorisiert, bleibt abzuwarten.

Wer nochmal einen kursorischen Überblick über die von ihm entwickelte Hamburger Besoldungsreform haben möchte, kann hier lesen: https://www.gdp.de/hamburg/de/stories/2024/10/verwaltungsgericht-hamburg-legt-besoldung-des-jahres-2022-dem-bundesverfassungsgericht-vor