Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Rheini]

Wir können gerne die politische Ebene diskutieren. Du musst allerdings anerkennen, dass ein Beschluß des BVerfG keine Diskussionsgrundlage ist.

[LehrerBW]

Wird hier schon vorgearbeitet für das Sonderopfer für Beamte?

Zitat:"Eine Knallhart-Ansage! Und Klingbeil legte nach: Die Lasten der Reformen könne man nicht „auf einige Wenige abwälzen“. Es müsse „fair und solidarisch“ sein. „Alle müssen ihren Beitrag leisten, ich wiederhole: alle“, so Klingbeil eindringlich."
https://www.bild.de/politik/inland/berlin-lars-klingbeil-schwoert-deutsche-auf-harte-reformen-ein-68d255656199625f8c0fa21d

Wir leisten bereits seit Jahren ein Sonderopfer durch unsere zu niedrig angesetzte Alimentation.

[Alexander79]

Wird hier schon vorgearbeitet für das Sonderopfer für Beamte?

Zitat:"Eine Knallhart-Ansage! Und Klingbeil legte nach: Die Lasten der Reformen könne man nicht „auf einige Wenige abwälzen“. Es müsse „fair und solidarisch“ sein. „Alle müssen ihren Beitrag leisten, ich wiederhole: alle“, so Klingbeil eindringlich."
https://www.bild.de/politik/inland/berlin-lars-klingbeil-schwoert-deutsche-auf-harte-reformen-ein-68d255656199625f8c0fa21d

Nein, hier wird vorbearbeitet für das "Sonderopfer" für alle Bürger, und im Speziellen für alle an den Sozialversicherungen hängenden Menschen. Die -man muss es so sagen- jahrzehntelange Bräsigkeit der Politik wird in Kürze zu schmerzhaften Reformen führen müssen. Und angesichts der Dimensionen muss man konstatieren: Selbst wenn man alle Beamte ins unbezahlte Ehrenamt verschiebt, würde man um diese Reformen nicht herumkommen.

Richtig ist hingegen, dass es politisch schwierig ist, im Umfeld solcher Zumutungen eine (hier ja häufig so formulierte) 30%ige Erhöhung der Grundbesoldungen und Pensionen zu "verkaufen".

Da ihr diese politische Ebene hier aber nicht diskutieren wollt, belasse ich es bei diesem einem Einwurf.

Klingbeil richtet sich hier an alle, die in diesem Land irgendwie ihre Brötchen erwirtschaften müssen. Am Ende werden die meisten eben davon ein paar weniger in der Tüte haben.

Das ist schon ein Sonderopfer für Beamte.
Wenn dem Beamten rein rechnerisch sagen wir jetzt mal für die letzten mittlerweile knapp 5 Jahre 40.000€ zustehen würden und er die nicht bekommt hat das nichts mit der Zukunft zu tun, wo eventuell alle gekürzt werden.

[Rollo83]

Wir können gerne die politische Ebene diskutieren. Du musst allerdings anerkennen, dass ein Beschluß des BVerfG keine Diskussionsgrundlage ist.

Korrekt, das zeigen ja die letzten 15 Jahre das dies KEINE Diskussionsgrundlage ist und auch die nächsten 15 Jahre werden das zeigen. Ich bin ja froh das ich nicht der einzige hier bin der das so sieht sondern doch noch einige andere User.
Die jenigen die das nicht so sehen werden dann völlig den nächsten Wochen/Monaten auch auf diese Seite wechseln und einige wenige denken wahrscheinlich dann auch in 12 Monaten noch das es zeitnah eine aA gibt und wir 30% mehr bekommen. Denen ist dann halt auch nicht mehr zu helfen und die können weiter in ihrer Traumwelt leben.

[SwenTanortsch]

Wird hier schon vorgearbeitet für das Sonderopfer für Beamte?

Zitat:"Eine Knallhart-Ansage! Und Klingbeil legte nach: Die Lasten der Reformen könne man nicht „auf einige Wenige abwälzen“. Es müsse „fair und solidarisch“ sein. „Alle müssen ihren Beitrag leisten, ich wiederhole: alle“, so Klingbeil eindringlich."
https://www.bild.de/politik/inland/berlin-lars-klingbeil-schwoert-deutsche-auf-harte-reformen-ein-68d255656199625f8c0fa21d

Nein, hier wird vorbearbeitet für das "Sonderopfer" für alle Bürger, und im Speziellen für alle an den Sozialversicherungen hängenden Menschen. Die -man muss es so sagen- jahrzehntelange Bräsigkeit der Politik wird in Kürze zu schmerzhaften Reformen führen müssen. Und angesichts der Dimensionen muss man konstatieren: Selbst wenn man alle Beamte ins unbezahlte Ehrenamt verschiebt, würde man um diese Reformen nicht herumkommen.

Richtig ist hingegen, dass es politisch schwierig ist, im Umfeld solcher Zumutungen eine (hier ja häufig so formulierte) 30%ige Erhöhung der Grundbesoldungen und Pensionen zu "verkaufen".

Da ihr diese politische Ebene hier aber nicht diskutieren wollt, belasse ich es bei diesem einem Einwurf.

Klingbeil richtet sich hier an alle, die in diesem Land irgendwie ihre Brötchen erwirtschaften müssen. Am Ende werden die meisten eben davon ein paar weniger in der Tüte haben.

Man kann das Thema, wie zu einer amtsangemessenen Alimentation im Rahmen der heutigen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse zurückkehren kann oder ob man das ggf. auch nicht könnte, diskutieren, Nelson, und zwar durchaus auch hier im Forum und wird es alsbald ggf. auch zu diskutieren haben, und zwar je nachdem, wie die angekündigten Pilotentscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ausfallen, also insbesondere, in welcher Form und mit welchen Konsequenzen sie gefällt werden. Ich meine aber weiterhin, dass das heute besser hier nicht in diesem Teil des Forums zu diskutieren wäre, weil wir uns hier so in praktisch jeglicher Hinsicht in Spekulationen verlieren würden, die in der Vergangenheit regelmäßig eher zu einem Aufschaukeln der Meinungen ohne festen Grund geführt haben, was mehrere Ursachen hat:

1. Es ist bislang wie gesagt nicht klar, was das Bundesverfassungsgericht in den angekündigten Pilotentscheidungen konkret mitteilen wird.

2. Auch der Herbst der Entscheidungen ist bislang regierungsseitig noch nicht soweit konkretisiert worden, als dass nicht unklar wäre, ob und welche Einschnitte wo politisch geplant sind und was daraus insgesamt folgte.

3. Wir haben hier zum Glück allesamt unterschiedliche politische Einstellungen und Prioritäten, die zu unterschiedlichen Wertevorstellungen führen, die wiederum im schriftlichen Rahmen deutlich schwieriger als im Gespräch am gemeinsamen Tisch geführt werden können.

Entsprechend haben jene Diskussionen in der Vergangenheit recht regelmäßig eher zu Verdruss bei Diskutanten - nicht selten mit den entsprechenden Hochschaukeleien, die den sozialen Medien inhärent sind - und so auch bei manchem (stillen Mit-)Lesern geführt. Das hielte ich auch jetzt wieder für eher wahrscheinlich.

Deshalb plädiere ich dafür, hier sich nun - was auch in letzter Zeit geschehen ist und nach meinem Empfinden zu einer deutlichen Versachlichung geführt hat - zunächst einmal die rechtliche Ebene in den Blick zu nehmen, was von meiner Seite auch mit dem Ziel erfolgt, dem einen oder anderen Leser wiederkehrend alsbaldige Lesehilfen an die Hand zu geben, die ggf. notwendig sein könnten, um das zu durchdringen, was uns das Bundesverfassungsgericht denn dann wohl im Verlauf der nächsten Zeit mitteilen sollte.

Danach werden wir zu den gerade genannten zweiten und dritten Punkten sicherlich noch immer nicht sehr viel weiter als jetzt sein, was insbesondere hinsichtlich des dritten Punkts unvermeidlich und auch gut so ist. Allerdings werden wir dann zum ersten Punkt mit einiger Wahrscheinlichkeit - zumindest in einigen Teilbereichen - klarer sehen (können). Auch ist zu vermuten, dass dann eine Diskussion in den Medien beginnen wird, die ggf. auch hier im Forum zu Diskussionsbedarf führen könnte oder sollte. Je stärker bis dahin der sachliche Diskurs für Klarheit gesorgt haben wird, desto klarer kann man dann die politischen und medialen Ausführungen betrachten, denke ich.

Und genau das halte ich politisch für dringend geboten, weil - wie wir alle wissen - kaum damit zu rechnen sein dürfte, dass nun nach der Veröffentlichung der anstehenden Pilotentscheidungen die gesamte politische Klasse mit einem Male ihr gemeinsames Damaskuserlebnis erfahren werden und mit einem Male in jedes ihr entgegengestreckte Mikrofon hauchzart "amtsangemessene Alimentation" seufzen wird, und zwar mit einem so betörenden Augenaufschlag, dass die Gesamtheit der Bevölkerung beglückt und voll ahnender Zuversicht in Stadt und Land, auf Straße, Strand und in Strudelbäckerei wird jubelnd ausrufen, dass ihr ein Wunder beglückender Erfahrung widerfahren sei, dass nämlich alsbald die allumfassend geliebte Beamtenschaft nun von Grund auf angemessen alimentiert werden solle, Hosanna und unbefleckte Kontoempfängnis im Namen des dreifaltigen Dienstherrn!

Ergo: Kommt Zeit, kommt Rat. Es wird in geraumer Zeit noch genügend Gelegenheit geben, sich hier wieder gegenseitig die Köppe einzuschlagen, schätze ich.

[NelsonMuntz]

Wir können gerne die politische Ebene diskutieren. Du musst allerdings anerkennen, dass ein Beschluß des BVerfG keine Diskussionsgrundlage ist.

Vielen Dank für Dein Angebot, aber das möchte ich an dieser Stelle gar nicht - habe ich auch in ausreichender Form vor einem Jahr bereits gemacht (und dabei auch viel über die Grundlagen des Beamtenwesens gelernt).

Mir war nur wichtig, anzumerken, dass die Aussagen Klingbeils definitiv keine Vorbereitung für erneute Sonderopfer der Beamten sind. Um das alles zu wuppen, seid Ihr dann doch auch zu wenige

Zu den Urteilen des BVerfG mag ich aufgrund mangelnder Fachtiefe gar nichts sagen - da bin ich dann auch genau so gespannt wie Ihr. Nimmt man jedenfalls den aktuellen Status Quo, habt Ihr aufgrund der Urteile zumindest die etwas besseren Karten, wenn es um die Zukunft geht. (Und nein: Ich neide Euch das auch gar nicht! )

... Ergo: Kommt Zeit, kommt Rat. Es wird in geraumer Zeit noch genügend Gelegenheit geben, sich hier wieder gegenseitig die Köppe einzuschlagen, schätze ich.

Genau so sehe ich das doch auch

[Rheini]

Wir können gerne die politische Ebene diskutieren. Du musst allerdings anerkennen, dass ein Beschluß des BVerfG keine Diskussionsgrundlage ist.

Korrekt, das zeigen ja die letzten 15 Jahre das dies KEINE Diskussionsgrundlage ist und auch die nächsten 15 Jahre werden das zeigen. Ich bin ja froh das ich nicht der einzige hier bin der das so sieht sondern doch noch einige andere User.
Die jenigen die das nicht so sehen werden dann völlig den nächsten Wochen/Monaten auch auf diese Seite wechseln und einige wenige denken wahrscheinlich dann auch in 12 Monaten noch das es zeitnah eine aA gibt und wir 30% mehr bekommen. Denen ist dann halt auch nicht mehr zu helfen und die können weiter in ihrer Traumwelt leben.

Mein Post war meine Antwort auf den Beitrag von @NelsonMuntz.

Insofern solltest Du daher meine Antwort nochmal neu lesen und einordnen.

[BVerfGBeliever]

Warum sollte man denn hier etwas hypothetisch diskutieren das zu 1.000% nicht passiert und aktuell überhaupt nicht zur Debatte steht.

Die Besoldung des kleinsten verheirateten Beamten mit zwei Kindern wurde in Baden-Württemberg in der Nacht vom 30. November auf den 1. Dezember 2022 um 31,1% erhöht (von 2.826,10 € auf 3.705,68 €).

Hat der dortige Besoldungsgesetzgeber dies etwa aus purer Nächstenliebe getan? Oder was könnte gegebenenfalls stattdessen der Grund dafür gewesen sein..?

[phil0611]

Ich würde die Diskussion gern noch in eine andere Richtung lenken, oder wie Swen es schon so schön sagt: Wieder von 1 auf 0 bringen.

Gehen wir rein hypothetisch davon aus, dass das BVerfG die Entscheidung trifft, die Grundbesoldung signifikant (30%+) zu erhöhen, und dies tatsächlich auch geschieht:

Welche Instrumente hat das BVerfG zur Verfügung, um sicherzustellen, dass die amtsangemessene Alimentation auch zukünftig eingehalten wird? Was hält die Dienstherrn auf, sich über die kommenden Jahre die Erhöhung Stück für Stück zurückzuholen, in dem die prozentuale Erhöhung deutlich geringer ausfällt?

Wir hatten diesen Diskussionspunkt schon mal angesprochen, jedoch über Methodiken (z.B. Inflationskopplung) und weniger über rechtliche Hürden diskutiert. Mich würden die rechtlichen Umstände interessieren, und ob sich das BVerfG dazu aufraffen könnte, die amtsangemessene Alimentation zukünftig über eine Rechtssprechung klar zu definieren und sicherzustellen.

Warum sollte man denn hier etwas hypothetisch diskutieren das zu 1.000% nicht passiert und aktuell überhaupt nicht zur Debatte steht. Jeder der wirklich denkt das es 30% mehr gibt lebt komplett im falschen Film und da frag ich mich langsam ob’s mit der Gesundheit vielleicht nicht ganz so gut steht.

Sag mir mal bitte, warum das auf garkeinen Fall passieren kann. Mit Begründung bitte. Danke

[Rollo83]

Warum sollte man denn hier etwas hypothetisch diskutieren das zu 1.000% nicht passiert und aktuell überhaupt nicht zur Debatte steht.

Die Besoldung des kleinsten verheirateten Beamten mit zwei Kindern wurde in Baden-Württemberg in der Nacht vom 30. November auf den 1. Dezember 2022 um 31,1% erhöht (von 2.826,10 € auf 3.705,68 €).

Hat der dortige Besoldungsgesetzgeber dies etwa aus purer Nächstenliebe getan? Oder was könnte gegebenenfalls stattdessen der Grund dafür gewesen sein..?

Moment, das habe ich nie bezweifelt und ich will auch absolut nicht bezweifeln das verschiedensten Gruppen wie auch immer man diese definieren mag sogar 30% mehr bekommen können. Das kann durchaus passieren aber mir geht es darum das nicht pauschal JEDER egal in welche Gruppe er sich befindet mit 30% mehr rechnen kann/soll/darf.
Zb kann ich es mir durchaus vorstellen das ein relativ niedrig besoldeter Bundesbeamter mit dem ein oder anderen Kind auf 30% Erhöhung kommt, absolut möglich aber dadurch wieder der kinderlose A11/12/13/14… nicht auch 30% mehr bekommen. Mir geht es um die breite Masse.

[Rollo83]

Ich würde die Diskussion gern noch in eine andere Richtung lenken, oder wie Swen es schon so schön sagt: Wieder von 1 auf 0 bringen.

Gehen wir rein hypothetisch davon aus, dass das BVerfG die Entscheidung trifft, die Grundbesoldung signifikant (30%+) zu erhöhen, und dies tatsächlich auch geschieht:

Welche Instrumente hat das BVerfG zur Verfügung, um sicherzustellen, dass die amtsangemessene Alimentation auch zukünftig eingehalten wird? Was hält die Dienstherrn auf, sich über die kommenden Jahre die Erhöhung Stück für Stück zurückzuholen, in dem die prozentuale Erhöhung deutlich geringer ausfällt?

Wir hatten diesen Diskussionspunkt schon mal angesprochen, jedoch über Methodiken (z.B. Inflationskopplung) und weniger über rechtliche Hürden diskutiert. Mich würden die rechtlichen Umstände interessieren, und ob sich das BVerfG dazu aufraffen könnte, die amtsangemessene Alimentation zukünftig über eine Rechtssprechung klar zu definieren und sicherzustellen.

Warum sollte man denn hier etwas hypothetisch diskutieren das zu 1.000% nicht passiert und aktuell überhaupt nicht zur Debatte steht. Jeder der wirklich denkt das es 30% mehr gibt lebt komplett im falschen Film und da frag ich mich langsam ob’s mit der Gesundheit vielleicht nicht ganz so gut steht.

Sag mir mal bitte, warum das auf garkeinen Fall passieren kann. Mit Begründung bitte. Danke

Die Begründung ist ziemlich einfach. Der DH scherrt sich sein über 15 Jahren einen Dreck um die aA und der DH versucht so wenig wie möglich Geld aus zu geben und somit so wenig wie möglich für die Dienstbezüge der Beamten auszugeben.

Du kannst die aA zB mit Schalke vergleichen. Theoretische hat Schalke auch die Möglichkeit dieses Jahr in die Bundesliga aufzusteigen aber das wird genau so wenig passieren wie eine Erhöhung der Dienstbezüge durch alle Besoldungsgruppen um 30%.

[Alexander79]

@ Swen ...
Wäre es theoretisch möglich, das der Dienstherr sagen wir mal eine komplett neue Besoldungstabelle erschafft?

Bei dieser neuen Tabelle fängt er dann bei der niedrigsten Besoldungsstufe, nehmen wir jetzt einfach mal A1 an.
Alle Beamten die vorher A3 waren, werden in die A1 überführt.
Danach gliedert er alle Beamten gemäß der alten Tabelle wieder ein, so wie es bisher war.

Nun fangen wir an und setzrn den neuen A1 Beamten auf +15% Grunsicherungsniveau.
Sagen wir jetzt einfach mal 4.000€.
Den A2 Beamten auf 4.100€
Den A3 Beamten auf 4.200€ etc
Jede Erfahrungsstufe ergibt 100€ extra.

Beamte die bisher mehr verdient haben bekommen eine fixen Ausgleichsbetrag damit sie nicht weniger verdienen wie vorher.
Neu eingestellte Beamte werden nur noch nach der neuen Besoldungsstufe besoldet.


Auf was ich hinauswill ... ich habe nichts gelesen das die Wertigkeit der Ämter mit einem gewissen Betrag fixiert ist.
Er darf aber nicht einfach irgendwelche Sockelbeträge einführen um die Abstände nicht einzuebnen.
Dem Dienstherr ist aber nicht verwehrt grundsätzlich eine komplett neue Besoldungstabelle einzuführen.

[Rollo83]

@ Swen ...
Wäre es theoretisch möglich, das der Dienstherr sagen wir mal eine komplett neue Besoldungstabelle erschafft?

Bei dieser neuen Tabelle fängt er dann bei der niedrigsten Besoldungsstufe, nehmen wir jetzt einfach mal A1 an.
Alle Beamten die vorher A3 waren, werden in die A1 überführt.
Danach gliedert er alle Beamten gemäß der alten Tabelle wieder ein, so wie es bisher war.

Nun fangen wir an und setzrn den neuen A1 Beamten auf +15% Grunsicherungsniveau.
Sagen wir jetzt einfach mal 4.000€.
Den A2 Beamten auf 4.100€
Den A3 Beamten auf 4.200€ etc
Jede Erfahrungsstufe ergibt 100€ extra.

Beamte die bisher mehr verdient haben bekommen eine fixen Ausgleichsbetrag damit sie nicht weniger verdienen wie vorher.
Neu eingestellte Beamte werden nur noch nach der neuen Besoldungsstufe besoldet.


Auf was ich hinauswill ... ich habe nichts gelesen das die Wertigkeit der Ämter mit einem gewissen Betrag fixiert ist.
Er darf aber nicht einfach irgendwelche Sockelbeträge einführen um die Abstände nicht einzuebnen.
Dem Dienstherr ist aber nicht verwehrt grundsätzlich eine komplett neue Besoldungstabelle einzuführen.

Dann würden sich vielleicht 2 kinderlose A11 in einem Büro gegenüber sitzen, den gleichen Job machen nur das der älterer 2.000€ höhere Dienstbezüge bekommt also der „frische“ A11. Das wäre eine interessante Konstellation aber wundern würde mich wirklich gar nichts.

[GeBeamter]

@ Swen ...
Wäre es theoretisch möglich, das der Dienstherr sagen wir mal eine komplett neue Besoldungstabelle erschafft?

Bei dieser neuen Tabelle fängt er dann bei der niedrigsten Besoldungsstufe, nehmen wir jetzt einfach mal A1 an.
Alle Beamten die vorher A3 waren, werden in die A1 überführt.
Danach gliedert er alle Beamten gemäß der alten Tabelle wieder ein, so wie es bisher war.

Nun fangen wir an und setzrn den neuen A1 Beamten auf +15% Grunsicherungsniveau.
Sagen wir jetzt einfach mal 4.000€.
Den A2 Beamten auf 4.100€
Den A3 Beamten auf 4.200€ etc
Jede Erfahrungsstufe ergibt 100€ extra.

Beamte die bisher mehr verdient haben bekommen eine fixen Ausgleichsbetrag damit sie nicht weniger verdienen wie vorher.
Neu eingestellte Beamte werden nur noch nach der neuen Besoldungsstufe besoldet.


Auf was ich hinauswill ... ich habe nichts gelesen das die Wertigkeit der Ämter mit einem gewissen Betrag fixiert ist.
Er darf aber nicht einfach irgendwelche Sockelbeträge einführen um die Abstände nicht einzuebnen.
Dem Dienstherr ist aber nicht verwehrt grundsätzlich eine komplett neue Besoldungstabelle einzuführen.

Grundsätzlich klänge das plausibel, weil dann die Grundlage der Tabelle wieder auf einem nachvollziehbaren Fundament fußt.
Aber: wie stellst du dir die Überführung der niedrigsten Besoldungsstufe bei Bundeswehr und BPol vor?
Alle in einer Reihe antreten und dann werden die Abzeichen von der Schulter gerissen?
Will heißen: die Besoldungstabelle steht ja nicht für sich. Sie ist ein Übersetzunggschlüssel, welches Amt welche Besoldung erhält. Streichung oder Überführung von Besoldungsgruppen greift also immer in das Gefüge der Dienstränge ein.

[Pendler1]

Wieder mal ein Leserbeitrag aus dem deutschen "Intellektuellenblatt" DIE ZEIT. Und das ist noch ein der gemäßigten Kommentar:

" ...Schnitzer, Fratzscher, Grimm und Merz, die 387. zur teuren Rente, der Generationenungerechtigkeit, dem demographischen Wandel und der Rente mit 63 ohne Abschlag, die es nie gab, mit Ausnahme Schwerbehinderter.

Demnächst Folge 2: warum Politiker und verbeamtete Wirtschaftsweise unbefristete, volle Gehaltsfortzahlungen im Krankheitsfall beziehen, keine Sozialabgaben und Beiträge in ihre Altersvorsorge einzahlen, sich günstig privat versichern können, Familienzuschläge, Beihilfen erhalten und dafür mindestens doppelt so hohe Pensionen beziehen, wie einzahlende Angestellte, bei Durchschnittsrenten von 1 500,— Euro - - wodurch das gesamte deutsche Sozial-, Gesundheits- , Pflegesystem und die Altersversorgung zusammenbricht. ..."

Und das ist noch einer der gemäßigten Kommentare.

Was glaubt ihr, wenn die Politik im Herbst Kürzungen bei den Sozialleistungen vornimmt ... wie lange werden die Politiker sich dem #shitstorm der Bürger widersetzen können, und nicht auch bei den Beamten irgendwie was kürzen?

Und an das Verfassungsgericht glaube ich auch nicht mehr. Diese Mädels und Jungens sind doch auch irgendwie mit der Staatslenkung vernetzt. Und die werden - so vermute ich - den Teufel tun, und der Politik  in dieser schwierigen Lage noch eins obendrauf zu setzen.

Es wird bestimmt irgendetwas pro Beamte geben, aber mit einem seeeeehr weeeeiten Spielraum des Dienstherren.

Sage ich jetzt mal aus meiner Froschperspektive heraus.