Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[lotsch]

Also statt Polizeibeamte dann Polizeiangestellte mit Streikrecht z. B.?

Nein, ich meine tatsächlich dass man an die Verfassung heran geht und diese ändert. Das wäre ja nicht das 1. Mal zu Krisenzeiten. Den Maulkorb enger schnüren bei Verblassen der Dienstherrenpflichten. Die Besoldung ist los gelöst und muss nicht amtsangemessen sein. Außer vielleicht für kritische Bereiche wie Polizei.

Je mehr ich mich in solche Szenarien hinein versetze, desto gruseliger wird's. Aber, woher soll all das Geld kommen? Wir werden demnächst halb Europa zumindest über die EZB irgendwie in die Stagnation überführen müssen. Zahlen wird das auch Deutschland. Und dabei beziehe ich gar keine Kriegsausgaben mit ein - also tote Konsumausgaben...(rein wirtschasftlich gesehen).

Ich gehöre auch eher dem Lager der Pessimisten an und betrachte die derzeitige Weltlage dementsprechend (Kriegsgefahr, Gefahr einer wirtschaftlichen Depression), aber das deutsche Beamtenrecht hat schon sehr schlechte Zeiten überlebt und gerade in schlechten Zeiten ist ein funktionierender ÖD existentiell. Die Verteilungskämpfe werden m.E. aber härter werden und viele andere Gruppen, die öffentliches Geld beanspruchen, werden auf andere Gruppen zeigen, die ihrer Meinung nach zuviel bekommen. Eine Verfassungskrise, bei der man vorsätzlich gegen die Verfassung verstößt (noch vorsätzlicher als jetzt schon), könnte ich mir deshalb schon vorstellen. Man wird natürlich weiterhin versuchen eine öffentliche Verfassungskrise zu vermeiden und weiterhin mit Tricksereien (das Wort Tricksereien gefällt mir im Zusammenhang mit der Umgehung der Verfassung überhaupt nicht) versuchen, die Einhaltung der Verfassung vorzutäuschen, aber irgendwann wird dieses Vorgehen auch ausgeschöpft sein, könnte ich mir vorstellen.

[VierBundeslaender]

und wenn man den Satz einfach so ändert:
"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist zu regeln und diese Regelungen sind den Anforderungen der jeweils aktuellen Zeit entsprechend angemessen fortzuentwickeln."

Zuerst einmal braucht man dafür eine Zweidrittelmehrheit, in beiden Kammern. Und ich bin mir nicht sicher, wieso diese zustimmen sollen. Denn das würde nicht nur die Beamten treffen, die den ganzen Tag in Büros hocken und Schreiben von A nach B und zurück schleppen. Wie soll man Soldaten an der Front bezahlen, die ihr Leben für uns riskieren? Als Angestellte?!

Eine solche Änderung kommt niemals durch.

[BVerfGBeliever]

Laut Herrn Lindner (nein, nicht unser Ex-Finanzminister) würde sich "das BVerfG einer Beseitigung des Berufsbeamtentums durch Änderung oder Aufhebung des Art. 33 Abs. 5 GG kaum entgegenstellen können, da Art. 33 Abs. 5 GG nach ganz überwiegender Meinung nicht der sog. „Ewigkeitsklausel“ (Art. 79 Abs. 3 GG) unterliegt", siehe http://www.zbr-online.de/click_buy/2013/lindner.pdf.
 
Allerdings gehe ich ebenfalls nicht davon aus, morgen meine Urkunde zurückgeben zu müssen..

[Rollo83]

Ich würde die Diskussion gern noch in eine andere Richtung lenken, oder wie Swen es schon so schön sagt: Wieder von 1 auf 0 bringen.

Gehen wir rein hypothetisch davon aus, dass das BVerfG die Entscheidung trifft, die Grundbesoldung signifikant (30%+) zu erhöhen, und dies tatsächlich auch geschieht:

Welche Instrumente hat das BVerfG zur Verfügung, um sicherzustellen, dass die amtsangemessene Alimentation auch zukünftig eingehalten wird? Was hält die Dienstherrn auf, sich über die kommenden Jahre die Erhöhung Stück für Stück zurückzuholen, in dem die prozentuale Erhöhung deutlich geringer ausfällt?

Wir hatten diesen Diskussionspunkt schon mal angesprochen, jedoch über Methodiken (z.B. Inflationskopplung) und weniger über rechtliche Hürden diskutiert. Mich würden die rechtlichen Umstände interessieren, und ob sich das BVerfG dazu aufraffen könnte, die amtsangemessene Alimentation zukünftig über eine Rechtssprechung klar zu definieren und sicherzustellen.

Warum sollte man denn hier etwas hypothetisch diskutieren das zu 1.000% nicht passiert und aktuell überhaupt nicht zur Debatte steht. Jeder der wirklich denkt das es 30% mehr gibt lebt komplett im falschen Film und da frag ich mich langsam ob’s mit der Gesundheit vielleicht nicht ganz so gut steht.

[phil0611]

Ich verfolge die ganze Diskussion um die amtsangemessene Alimentation wirklich aufmerksam – aber mal ehrlich: Ich kann nicht verstehen, warum wir überhaupt darüber reden müssen, ob wir angemessen bezahlt werden. Das sollte doch selbstverständlich sein.
Es kann einfach nicht sein, dass wir in die Nähe von Bürgergeldempfängern gestellt werden. Wir übernehmen Verantwortung, stehen jederzeit bereit, verzichten auf vieles und tragen Belastungen, die kaum jemand von außen wirklich nachvollziehen kann. Da sollte man nicht diskutieren ob, sondern nur wie wir fair bezahlt werden.

Und ja, wenn das bedeutet, dass der Staat mehr Geld in die Hand nehmen muss, dann ist das eben so. Dann muss man an anderer Stelle sparen. Es geht hier nicht um irgendeine Zahl im Haushalt, sondern um Menschen, die für dieses Land einstehen – und das jeden Tag.

Wenn Politiker sich ihre Diäten erhöhen, ist der Aufschrei groß – aber nur einen Tag, dann ist Ruhe. Warum sollte es bei uns anders laufen? Bei uns hätte das Ganze sogar noch einen positiven Effekt: Mit einer fairen Bezahlung würden vielleicht wieder mehr junge Leute den Weg zur Bundeswehr oder auch zur Polizei finden. Und genau das brauchen wir dringend.

Vielleicht gehe ich da auch etwas naiv an die Sache ran, aber langsam müssen die Leute mal ans Arbeiten kommen und Lösungen vorstellen. Ich finde des langsam einfach nur noch Traurig. Finde es aber echt ziemlich Hilfreich, dass es hier so viele Leute gibt, die sich mit jedem Gesetzestext etc. auseinandersetzen und erklären, vielen Dank dafür! So kann ich meine Kameraden immer auf dem laufenden halten

[BuBea]

Einmal angenommen es wird vom Bund ein Gesetz zur amtsangemessenen Besoldung verabschiedet, die Nachzahlungen für die Jahre ab 2021 aber in einer Verordnung geregelt.

Weiter angenommen die Nachzahlungswerte würden nicht sachgerecht begründet bzw. würden immer noch nicht die Amtsangemessenheit der betreffenden Jahre abbilden.

Wie würde man dann gegen die Verordnung vorgehen können? Wären etwaige Fristen einzuhalten?
Mir ist klar, dass das hypothetisch ist, insofern würden auch Stichworte als Antwort ausreichen - falls das möglich ist. Falls das schon mal diskutiert wurde, nehme ich auch gerne den Verweis auf die Fundstellen.
 

[Alexander79]

Wie würde man dann gegen die Verordnung vorgehen können? Wären etwaige Fristen einzuhalten?
Mir ist klar, dass das hypothetisch ist, insofern würden auch Stichworte als Antwort ausreichen - falls das möglich ist. Falls das schon mal diskutiert wurde, nehme ich auch gerne den Verweis auf die Fundstellen.
 

Die Verordnung dürfte hier irrelevant sein.

Entscheidend ist wohl eher das mit dieser Verordnung ein eventuell eingelegter Widerspruch gegen deine Besoldung niedergebügelt wird.
Nach Zugang des Schreibens das dein Widerspruch unbegründet ist, hast du 1 Monat Zeit Klage einzureichen.
Reichst du keine Klage ein, ist waren die Widersprüche somit für die Katz.

[SwenTanortsch]

Rheinis Frage trifft den Kern, Jeff.

Was genau sollte der Gesetzgeber am Art. 33 Abs. 5 GG ändern? Er lautet bekanntlich:

"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Was dieser Satz aussagt, hat das Bundesverfassungsgericht direktiv seit dem Januar 1953 dargelegt. Diese Darlegung zu verändern, ist den anderen Verfassungsorganen nicht gestattet, könnte nur das Bundesverfassungsgericht selbst vornehmen. Dafür ist derzeit allerdings kein Anzeichen in dem von Dir beschriebenen Sinne zu erkennen.

und wenn man den Satz einfach so ändert:
"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist zu regeln und diese Regelungen sind den Anforderungen der jeweils aktuellen Zeit entsprechend angemessen fortzuentwickeln."

Zäumen wir also mal wieder das Pferd von hinten auf, also vorweg:

Wenn man nun das Berufsbeamtentum als Verfassungsgut abschaffen würde, würde es zunächst einmal noch ein Berufsbeamtentum geben, nämlich uns bis dahin auf Lebenszeit mit einem Amt bestallte Beamte, die auf Lebenszeit ernannt sind und deren Ernennung mindestens auf dem Vertrauensschutz basiert, es würde also weiterhin noch ein Berufsbeamtentum geben, nur würde ab jenem Tag die Zahl der hoheitliche Aufgaben vollziehenden Beamten Woche für Woche und Jahr für Jahr geringer werden, so wie das in der Vergangenheit bei Bahn und Post geschehen ist, wo es bis heute durchaus noch Beamte als Beschäftigte gibt.

Allerdings wäre die Folge der von Dir genannten Grundgesetzänderung, dass danach keine Beamte mehr hinzukämen, da ja das von Dir so neu geschaffene Verfassungsrecht keinen Beamtenstatus mehr enthielte. Die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentum hätte also weiterhin nach dann Art. 33 Abs. 5 GG a.F. Geltung für die Bestandsbeamten, neu in den öffentlichen Dienst eintretende Beschäftigte würden sich hingegen in einem Angestelltenverhältnis wiederfinden. Sie hätten so nun auf der einen Seite - anders als die Bestandsbeamten - kein Recht mehr auf eine amtsangemessene Alimentation, würden aber auf der anderen Seite - anders als die Bestandsbeamten - auch keinen Grundrechtseinschränkungen mehr unterliegen, da der Verfassung dann kein Verfassungsgut mehr zu entnehmen sein würde - nämlich die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums -, das es dem öffentlichen Arbeitgeber erlaubte, Grundrechte seiner angestellten Beschäftigten einzuschränken.

Der angestellte Polizist hätte also - wie Rheini das vorhin angemerkt hat - ein Streikrecht, er könnte darüber hinaus in jedem Einsatz sein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ins Feld führen, ohne dass er dafür disziplinarisch belangt werden würde, was in diesem Zusammenhang folglich auch ein anderes Disziplinarrecht fordern würde. Denn heute hat der Beamte bekanntlich die Pflicht, zu remonstrieren, wenn er davon ausgeht, dass er mit dem ihm angewiesenen Handeln gegen Recht und Gesetz verstoßen würde, woraufhin er am Ende (ich stelle hier nicht den gesamten Remonstrationsprozess dar) von der individuellen Verantwortung befreit ist, sofern er die ihm gegebene Anweisung sachgerecht vollzogen hat, was offensichtlich für einen angestellten Polizisten nicht so ohne Weiteres der Fall sein dürfte, der als Bürger ja über kein Sonderstatus verfügen kann, der ihn von anderen Bürger unterschiede, da es dafür kein von der Verfassung geregeltes Gut mehr geben würde. Die Komplexität von Gewaltanwendung durch die staatliche Gewalt dürfte so offensichtlich eine andere werden, je nachdem, auf wen der Bürger nun stoßen würde, also entweder auf einen Polizeibeamten oder auf einen Polizeiangestellten, womit sich - wenn ich das richtig sehe - alsbald komplexe Fragen hinsichtlich von Art. 3 Abs. 1 GG vonseiten der Bevölkerung an die staatliche Gewalt richten dürften und damit an den Staat als solchen, der durch die sich schleichend verändernde Möglichkeit, die öffentliche Gewalt durchzusetzen, nach und nach verändern müsste. Eventuell würde das aber auch schöne alte Traditionen neu beleben, nachdem wir nun ja kaum mehr Bergarbeiter haben, woraufhin aber ggf. bald im Kontakt mit der staatlichen Gewalt der neue alte Gruß umfassend belebt Einzug in den Alltag und so im neuen Gewande hielte: "Glück auf".

Zugleich haben wir ja zwei gerade schon genannte Beispiele, die gezeigt haben, wie hervorragend sie sich entwickelt haben, nachdem man hier mit der Praxis der Verbeamtung gebrochen hat, um das in ein Bündel weiterer ganz exzellenter Reformen zu stellen, die dann alle zusammengenommen zu einer erheblich größeren Effektivität und Effizenz geführt haben: Wenn also der Bundesinnenminister sich im Jahr 2045 vor die Bevölkerung stellen wird und mit stolzgeschwellter Brust verkünden sollte, dass zum Jahr 2049 das Ziel formuliert werden wird, dass dann in 70 % aller Notrufe der 110 nicht mehr wie 2045 nur in 63 % aller betreffenden Fälle eine angestellter Polizeiwagen vorbeikomme, wenn auch nicht am Sonnabend (und am Sonntag sowieso nicht), weil man da die gelben Briefkästen nicht leeren ähhhh ich meine die angestellten Polizeistationen am Sonnabend nicht mehr besetzen wolle, es aber als Teil der Reform die Möglichkeit geben würde, unter der Telefonnummer 111 auch am Sonnabend sein Leid mit einer KI zu besprechen, die auch mittlerweie darin geübt sei, hilfreiche Tipps für die Notsituation zu geben ("bleiben Sie ruhig und vergewissern Sie sich, ob heute tatsächlich Sonnabend ist und dass es wirklich in Deutschland so sei, dass auf jeden Sonnabend erst ein Sonntag folge, oder ob es nicht auch Sonnabende geben könne, die direkt in den Montag münden könnten, wie das nach meinen Informationen in anderen Teilen der Welt durchaus vorkommen soll"), dann wird man bevölkerungsseitig sagen: "Hervorragender Mann, der Herr Minister, der bringt den Laden echt an's Laufen, alsbald werden wir nur noch in drei von zehn Fällen schutzlos gestellt werden, was uns echt beruhigt".

Ich sehe also eine goldene Zukunft vor uns, wenn erst das sowieso schon immer viel zu teuere Berufbeamtentum abgeschafft werden wird, um es durch die große Zahl an günstigere Angestellte zu ersetzen, die sicherlich in den kommenden Tarifverhandlungen kaum Forderungen dafür stellen werden, dass sie möglichst erheblich billiger hoheitliche Aufgaben übernehmen dürfen, nachdem man das Grundgesetz auch an anderen Stellen erheblich hat umgemodelt, damit nun angestellten Bürgern gegen andere Bürger staatliche Gewalt erlaubt sein solle, während der andere Bürger weiterhin gegen den nun angestellten Bürger das Recht haben wird, seine Grundrecht einzuklagen, was sicherlich - siehe oben - zu einem deutlich entschackten Disziplinarrecht führen dürfte. Noch so eine ganz positive Entwicklung, die dann unserer Gesellschaft ins Haus stehen sollte. Der neue angestellte Polizist wird also ganz sicherlich sagen: "Bitte zahl mir möglichst gar nix, weil ich sowieso keine Unterkunft mehr brauche, da ich unter der Woche sowieso regelmäßig im Gerichtsgebäude sitze, da mich ein Bürger verklagt hat, der davon überzeugt sei, dass ich ihn unerlaubt in seinen Grundrecht eingeschränkt habe." Ein für alle Seiten vorteilhaftes Geschäftsmodell.

Auch deshalb denke ich immer, wenn unsere (Spitzen-)Politiker wie in letzter Zeit immer häufiger so wirklich intelligent über's deutsche Berufsbeamtentums reden: "Was seid ihr doch mal für kluge und wortgewandte Leute, die wirklich die Sache bis zum Ende denken". Ende.

[GoodBye]

Einmal angenommen es wird vom Bund ein Gesetz zur amtsangemessenen Besoldung verabschiedet, die Nachzahlungen für die Jahre ab 2021 aber in einer Verordnung geregelt.

Weiter angenommen die Nachzahlungswerte würden nicht sachgerecht begründet bzw. würden immer noch nicht die Amtsangemessenheit der betreffenden Jahre abbilden.

Wie würde man dann gegen die Verordnung vorgehen können? Wären etwaige Fristen einzuhalten?
Mir ist klar, dass das hypothetisch ist, insofern würden auch Stichworte als Antwort ausreichen - falls das möglich ist. Falls das schon mal diskutiert wurde, nehme ich auch gerne den Verweis auf die Fundstellen.
 

Leider steht beim Bund nicht der Rechtsweg nach §47 VwGO offen. In den Ländern ist das etwas Anderes.

M.E. müsste die Reparatur durch Gesetz erfolgen, da sonst ein Verstoß gegen den Wesentlichkeitsgrundsatz vorläge.

[Malkav]

Einmal angenommen es wird vom Bund ein Gesetz zur amtsangemessenen Besoldung verabschiedet, die Nachzahlungen für die Jahre ab 2021 aber in einer Verordnung geregelt.

Dann müsste man BMI und Bundestag diese Verordnung unabhängig vom Inhalt um die Ohren hauen. Und wenn die dann Fragen "Wofür war das denn? Der Inhalt ist doch gut!" müsste man weiterprügeln und dabei laut "Weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeesentlichkeitstheorie!" brüllen.

Die Legislative kann das Haushaltsrecht als sein Königsrecht nicht aus der Hand geben. Allein das dürfte z.B. auch die Familienzuschlagsergängszuschlag gem. § 36a NBesG in in Niedersachsen verfassungswidrig machen, da dessen konkrete Höhe durch Verordnung durch die Exekutive geregelt wird.

[BuBea]

Danke für Eure Rückmeldung Malkav, GoodBye und Alexander79. Mir war nur so etwas im Ohr, dass man die Nachzahlungen in einer Verordnung regeln wollte. Ich weiß aber nicht mehr ob beim Bund oder anderer Rechtskreis. Vielleicht halluziniere ich aber schon 

[Alexander79]

Danke für Eure Rückmeldung Malkav, GoodBye und Alexander79. Mir war nur so etwas im Ohr, dass man die Nachzahlungen in einer Verordnung regeln wollte. Ich weiß aber nicht mehr ob beim Bund oder anderer Rechtskreis. Vielleicht halluziniere ich aber schon 

Für dich persönlich macht es erstmal keinen Unterschied ob es ein formelles oder materielles Gesetz ist.

[Alexander79]

Wird hier schon vorgearbeitet für das Sonderopfer für Beamte?

Zitat:"Eine Knallhart-Ansage! Und Klingbeil legte nach: Die Lasten der Reformen könne man nicht „auf einige Wenige abwälzen“. Es müsse „fair und solidarisch“ sein. „Alle müssen ihren Beitrag leisten, ich wiederhole: alle“, so Klingbeil eindringlich."
https://www.bild.de/politik/inland/berlin-lars-klingbeil-schwoert-deutsche-auf-harte-reformen-ein-68d255656199625f8c0fa21d

[NelsonMuntz]

Wird hier schon vorgearbeitet für das Sonderopfer für Beamte?

Zitat:"Eine Knallhart-Ansage! Und Klingbeil legte nach: Die Lasten der Reformen könne man nicht „auf einige Wenige abwälzen“. Es müsse „fair und solidarisch“ sein. „Alle müssen ihren Beitrag leisten, ich wiederhole: alle“, so Klingbeil eindringlich."
https://www.bild.de/politik/inland/berlin-lars-klingbeil-schwoert-deutsche-auf-harte-reformen-ein-68d255656199625f8c0fa21d

Nein, hier wird vorbearbeitet für das "Sonderopfer" für alle Bürger, und im Speziellen für alle an den Sozialversicherungen hängenden Menschen. Die -man muss es so sagen- jahrzehntelange Bräsigkeit der Politik wird in Kürze zu schmerzhaften Reformen führen müssen. Und angesichts der Dimensionen muss man konstatieren: Selbst wenn man alle Beamte ins unbezahlte Ehrenamt verschiebt, würde man um diese Reformen nicht herumkommen.

Richtig ist hingegen, dass es politisch schwierig ist, im Umfeld solcher Zumutungen eine (hier ja häufig so formulierte) 30%ige Erhöhung der Grundbesoldungen und Pensionen zu "verkaufen".

Da ihr diese politische Ebene hier aber nicht diskutieren wollt, belasse ich es bei diesem einem Einwurf.

Klingbeil richtet sich hier an alle, die in diesem Land irgendwie ihre Brötchen erwirtschaften müssen. Am Ende werden die meisten eben davon ein paar weniger in der Tüte haben.

[GeBeamter]

Wird hier schon vorgearbeitet für das Sonderopfer für Beamte?

Zitat:"Eine Knallhart-Ansage! Und Klingbeil legte nach: Die Lasten der Reformen könne man nicht „auf einige Wenige abwälzen“. Es müsse „fair und solidarisch“ sein. „Alle müssen ihren Beitrag leisten, ich wiederhole: alle“, so Klingbeil eindringlich."
https://www.bild.de/politik/inland/berlin-lars-klingbeil-schwoert-deutsche-auf-harte-reformen-ein-68d255656199625f8c0fa21d

Nein, hier wird vorbearbeitet für das "Sonderopfer" für alle Bürger, und im Speziellen für alle an den Sozialversicherungen hängenden Menschen. Die -man muss es so sagen- jahrzehntelange Bräsigkeit der Politik wird in Kürze zu schmerzhaften Reformen führen müssen. Und angesichts der Dimensionen muss man konstatieren: Selbst wenn man alle Beamte ins unbezahlte Ehrenamt verschiebt, würde man um diese Reformen nicht herumkommen.

Richtig ist hingegen, dass es politisch schwierig ist, im Umfeld solcher Zumutungen eine (hier ja häufig so formulierte) 30%ige Erhöhung der Grundbesoldungen und Pensionen zu "verkaufen".

Da ihr diese politische Ebene hier aber nicht diskutieren wollt, belasse ich es bei diesem einem Einwurf.

Klingbeil richtet sich hier an alle, die in diesem Land irgendwie ihre Brötchen erwirtschaften müssen. Am Ende werden die meisten eben davon ein paar weniger in der Tüte haben.

Das wird hier deswegen nicht gerne diskutiert Nelson, weil es der Offenbarungseid des Staates und eine Aufkündigung des besonderen Dienst und Treueverhältnis wäre.
Warum?
Weil der Besoldungsgesetzgeber damit aktuelle sozio-ökonomische Probleme ins Feld führen würde, um gerichtlich festgestellte Besoldungsdefizite aus wirtschaftlich besseren Zeiten (2017-2021 und dann in der Folge bis 2026) nicht vollziehen zu müssen.

Die Situation des Haushalts bei der Besoldung ins Feld zu führen, wäre heute tatsächlich legitim. Aber auch nur, wenn die ca. 20% Defizit der Grundbesoldung - Swen hatte das vor gefühlt 1000 Seiten bis 2023 einmal berechnet- längst bereinigt wären. Sind sie aber nicht. Der Gesetzgeber hat die Besoldung von der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung und der Entwicklung des Existenzminimums komplett abgekoppelt.